Болталка про багуачжан

Александр Бутор!
Спасибо! Самое внятное объяснение работы мастера багуа, которое мне попадалось. Зря переживаете, что непонятно написали.

Ольга , у вас прямо как в "бородино "- смешались в кучу кони , люди )))) И даже манипуляцию сознанием где то в моем посте нашли , хотя ее там не было . Любая человеческая деятельность есть смесь сознательных действий с рефлекторными , в разной пропорции , и чем выше нужна скорость реагирования , тем выше необходимость рефлекторных действий , поскольку сознательные не успевают -время тратится на обдумывание всегда . И в БИ и в СЕ соотношение между сознательным и рефлекторным совершенно одинаковое . Руководит процессом сознание -оно анализирует , меняет по ходу тактические схемы и т.д. Но конкретные технические действия выдаются на забитых в подкорку рефлексах , иначе и там и там будет проигрыш без вариантов . И опять же -и в БИ и в СЕ возможен вызов противника на действие и использование его рефлексов . Отличие БИ от СЕ совсем не в этом .

Мальчиккаратэ -пожалуйста , рад что понравилось .

Александр Бутор пишет:Ольга , у вас прямо как в "бородино "- смешались в кучу кони , люди ))))

" ""....Изведал враг в тот день немало,
Что значит русский бой удалый,
Наш рукопашный бой!..
Земля тряслась — как наши груди;
Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой…" "" (с) Лермонтов отрывок из стих. " Бородино".

Спасибо что помните наших великих русских поэтов.... позволила себе ностальгическую цитату )) Дело в том, что наш РБ не хуже китайского. А вот обалдение от китайщины и мешает  уметь читать движения этого бойца- накатывающегося шара в багуа.
.....если бы вы более трезво смотрели на бойца багу, то и сообщение о ваших скрещенных к китайцем ( видимо) руках было бы  менее эмоциональное, а более конкретное. Вы бы описали способы его поворотов, моменты в которых есть возможность быть уже там, где он снова в атакующей позиции, за счет чего так багуашник умело двигается итд итп..

Александр Бутор пишет: И даже манипуляцию сознанием где то в моем посте нашли , хотя ее там не было .

 Вы это делаете ( манипулируете сознанием масс) бессознательно.  Прославляя китайщину и описывая чудеса передвижений китайских Мастеров. которые вы не в состоянии прочитать и объяснить...  .

Александр Бутор пишет: Любая человеческая деятельность есть смесь сознательных действий с рефлекторными , в разной пропорции , и чем выше нужна скорость реагирования , тем выше необходимость рефлекторных действий , поскольку сознательные не успевают -время тратится на обдумывание всегда . И в БИ и в СЕ соотношение между сознательным и рефлекторным совершенно одинаковое . Руководит процессом сознание -оно анализирует , меняет по ходу тактические схемы и т.д.  Но конкретные технические действия выдаются на забитых в подкорку рефлексах , иначе и там и там будет проигрыш без вариантов .  И опять же -и в БИ  и в СЕ возможен вызов противника на действие и использование его рефлексов .

речь идет о " чисто-конкретно-внутреннем " БИ багуа, где намерение руководит действием и всеми силами. Если рулит рефлекс, то извиняйте это уже   иное... в нем нету китайского "И"....

Александр Бутор пишет: Отличие БИ  от СЕ совсем не в этом .

О!!!!!     ... наконец-то я прочитаю ... А В ЧЕМ же отличие !!???

Ну вот опять бородино и Михаил Юрьевич ))))) Не было у меня эмоциональных окрасов и прославление китайцев . Мне был задан вопрос , я на него постарался ответить . Если я почувствую подобное стоя в паре с представителем РБ - я тут же опишу специально для вас феерические ощущения от произошедшего . Только боюсь что такого не произойдет . Еще -это не есть по сути прославление багуа или китайщины вообще . Работают не стили -не багуа , синъи или РБ , работают МАСТЕРА . Их мало , несмотря на то что китайцев за миллиард и занимаются ТКБИ многие . Мне повезло встретить вот такого и увидеть в действии . Это его личная заслуга -дело всей его жизни , и его учителей понятно , но работа ученика важнее , без этого ничего не будет . Как он это делает я понимаю ,повторить не смогу , для этого мой поезд уже ушел .

куасао пишет:



речь идет о " чисто-конкретно-внутреннем " БИ багуа, где намерение руководит действием и всеми усилиями. Если рулит рефлекс, то извиняйте это уже   иное... в нем нету китайского "И"....


О!!!!!     ... наконец-то я прочитаю ... А В ЧЕМ же отличие !!???

Никак нельзя обойтись без китайского И   Оно есть и у любого боксёра - он же не бездумный автомат правда ?

Насчёт " наконец то прочитаю " есть старый анекдот , как спорят армян с грузином - кто лучше . Армян говорит : а армяне лучше чем грузины ! Тот такой горячий : да чем они лучше ?! Чем ?! В ответ - чем грузины     так вот - отличие не в этом - а наверно  в чём то другом !  

Александр Бутор пишет:

Насчёт " наконец то прочитаю " есть старый анекдот , как спорят армян с грузином - кто лучше . Армян говорит : а армяне лучше чем грузины ! Тот такой горячий : да чем они лучше ?! Чем ?! В ответ - чем грузины     так вот - отличие не в этом - а наверно  в чём то другом !  

... вообще ничего не поняла....     

Александр Бутор пишет:
Никак нельзя обойтись без китайского И

ладно... допустим.
Вот на кф тема называется " сущность багуа цюань"... по моему уразумению, сущность - это предназначение.
У меня к вам, Александр, вопрос. А что за предназначение у багуа цюань? и как бы вы на русский язык понятийно перевели название этой темы?

куасао пишет:... вообще ничего не поняла....     

А что непонятного? Значение слова бой?

Jonni пишет:

куасао пишет:... вообще ничего не поняла....     

А что непонятного? Значение слова бой?

Да... ! Багуа цюань это рукопашный бой? Или это кружок развития личности? А значение слова бой для гражданского человека так и вообще не понятно. На ринге - соревнование, а уж никак не бой. По жизни врагов быть не может.... а так - неприятные моменты взаимонепонимания, ну не убивать же какого-нить наглеца или клеветника из-за этого. А войны нет никакой, врагов тоже нет... поэтому значение слова бой... остается совсем не понятно.

Я ж и говорю, занимаясь БИ (хоть багуа, хоть РБ. хоть каратэ...) человек вступает в "БОЙ" исключительно с самим собой...
Бутор заикнулся о различии СЕ и БИ... а вместо этого рассказал дебильный анекдот про грузина и армяна... вот я и пишу что вообще ничего не поняла...

...насколько я понимаю в багуа идет более глубокая проработка своего тела и более ювелирное владение им в зависимости от намерения.
В боксе тоже самое, но грубее.
В багуа интегрируется все тело с подключением мелких мышечных волокон глубоких слоев скелетной мускулатуры, причем осознанно , В боксе более крупные пучки мышц делают более грубую работу.
В багуа нейтрализация построена на необходимой провокации для принятия нужной позиции вовремя и в правильный фазовый момент ритмического рисунка боя, в боксе в большей стени реализация наработанного условного рефлекса .

Багуа - БИ - т.е. многодисциплинарное занятие по развитию и гармонизации ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СОБСТВЕННОЙ личности, бокс - спортивное единоборство для победы в СОРЕВНОВАНИЯХ с другими боксерами.

отличий до фига и боле.

куасао пишет: Бутор заикнулся о различии СЕ и БИ... а вместо этого рассказал дебильный анекдот про грузина и армяна...

Употребление слова "дебильный" является выражением неуважения к собеседнику. Второе китайское предупреждение пользователю куасао.

...замечание справедливое, приношу извинения. Таких плохих слов впредь употреблять не буду. А Бутора уважаю.... Только анекдот не понравился.

lunfeng ! В соседней ветке вы пишите : "на контэн-форуме периодически возникала тема о "голове-тыкве"? Когда ученика заставляют "бездумно" многократно выполнять какое-либо упражнение, не объясняя, для чего оно нужно? В этом есть определенный смысл. Попробую на примере объяснить: допустим, ученику говорят: ты должен в течение года каждый день стоять в столбе по часу. Если ему не объясняют, для чего это нужно, и если он достаточно старателен - через год у него появятся некие качества, необходимые для дальнейшего прогресса. Если ему объясняют планируемый результат - то он может либо попробовать "хакнуть" систему (не буду показывать пальцем на того, кто это очень любит), либо через месяц убедить себя, что нужный эффект уже достигнут (человеческое воображение - страшшшная штука!), и можно уже идти дальше (а на самом деле "дырка" в подготовке останется).
Пишу с чужих слов - поэтому верить мне не обязательно Laughing Laughing Laughing . "

На мой взгляд.... вот эти слова, пожалуй, одни из самых правильных, которые я когда либо и где-либо читала... на Форумах.

Я не очень поняла с каких чужих слов вы это пишите, но кто вам это сказал, тот похоже круто понимает, то о чем говорит.

В этом не то, что есть смысл, в этом и есть смысл методики обучения. ДА! Ему не объясняют, а из него просто лепят, а объясняет потом он себе все сам.

Александр Бутор пишет:

Простак пишет:
Быстрый шаг как медленный иначе это уже другой шаг, а в медленном шаге никакой инерции не наблюдается.

.

Собеседник кажется уже ушёл до осени , однако другие вроде бы остались , поэтому пишу дальше . Ребята , вы ей богу удивляете , вот тоже удивительное замечание - давайте разбираться . Начнём с того что в медленном шаге ТОЖЕ присутствует инерция , нет её вообще ТОЛЬКО у тела , скорость движения которого равна нулю . НО медленно двигающийся человек свою инерцию не почувствует - так как она очень мала , то есть стремится к нулю . Однако инерция движущегося тела ( элементарная школьная физика ) увеличивается в геометрической прогрессии в зависимости от скорости нашего движения . Поэтому медленно едущий автомобиль останавливается практически ПОЧТИ сразу , а едущий со скоростью 100 км.ч пролетает ещё больше 30 метров .С человеком будет то же самое , только разница будет поменьше , так как меньше разница в скоростях , однако она будет . Поэтому медленный и быстрый это именно РАЗНЫЕ шаги по своей механике и так будет везде , даже в замечательном внутреннем боевом искусстве багуа чжан ! Иначе это нарушение законов физики - увы  

Александр, а полна ли Ваша модель шага? Допуская что в ней есть изъян, можно прийти к неверным выводам в конце. Есть в работе над шагом базовое упражнение, которое называется "шест толкает лодку". Вы любите физику, в процессе "шест толкает лодку" какие силы действуют?

Простак пишет:Есть в работе над шагом базовое упражнение, которое называется "шест толкает лодку".

Надо бы описание упражнения или видюха (можно чужая   ). Я, к примеру, тоже не пойму, о чем идет речь - у нас шаго-гуны без названий.

Простак пишет:

Александр, а полна ли Ваша модель шага?  Допуская что в ней есть изъян, можно прийти к неверным выводам в конце. Есть в работе над шагом базовое упражнение, которое называется "шест толкает лодку". Вы любите физику, в процессе "шест толкает лодку" какие силы действуют?

Ага , ушли ещё не совсем ! Узнаю милую манеру " традиков " задавать" пробивающие" вопросы , за которые их так сильно не любит Сенчуков и тут я с ним вполне солидарен почему то  . Хочется спросить в ответ - а полно ли Ваше понимание кинематики ваших же собственных шагов ? Вы же так приходите к неверным выводам ещё в самом начале - что же будет потом ? Вы же написали что в ваших шагах НИКАКОЙ ИНЕРЦИИ НЕТУ ! А также что медленный шаг не отличается от быстрого . Поэтому можно сделать вывод что Вы ещё находитесь на стадии медленной отработки шагов - потому её и нету .  
Я там в теме про " вход в противника " написал - инерция движения есть всегда , её когда нужно - используют , а когда нужно - гасят . Как это выглядит в багуа - когда мастер быстро мчится хоть по прямой , хоть по дуге , неважно - он ни в коем случае не гасит инерцию , наоборот , он её всё время поддерживает - непрерывно " падая " вперёд как ось колеса . Он и катится как колесо - здесь инерция это необходимый союзник , ведь если бы он на  каждом шаге гасил свою инерцию , на следующем шаге ему бы пришлось опять себя разгонять с нуля . Он бы так шагая в бою ни от кого бы никуда не убежал и никого бы не догнал . То есть с точки зрения механики - это идиотизм . НО - совсем другое дело  когда нужно изменить направление движения , вот теперь мы должны эту инерцию погасить , чем быстрее это возможно  сделать , тем быстрее возможно это изменение . Практически для этого служит коу-бай бу  с шэньфой

Александр Бутор пишет: НИКАКОЙ ИНЕРЦИИ НЕТУ !

... вот и я о том. Ну есть она ! то и ежу ясно!!... ( кстати на это и обижается Сенчуков) только, она, эта инерция 5 класса средней школы, на фиг никому не нужна и её не используют, потому что багуа - это внутренее БИ...
Вы же в своих описаниях рассказываете о своем внешнем впечатлении.. и рассматриваете только внешнюю форму воздействия на вас.

Александр Бутор пишет:

Ага , ушли ещё не совсем ! Узнаю милую манеру " традиков " задавать" пробивающие" вопросы , за которые их так сильно не любит Сенчуков и тут я с ним вполне солидарен почему то  . Хочется спросить в ответ - а полно ли Ваше понимание кинематики ваших же собственных шагов ? Вы же так приходите к неверным выводам ещё в самом начале - что же будет потом ? Вы же написали что в ваших шагах НИКАКОЙ ИНЕРЦИИ НЕТУ ! А также что медленный шаг не отличается от быстрого . Поэтому можно сделать вывод что Вы ещё находитесь на стадии медленной отработки шагов - потому её и нету .  
Я там в теме про " вход в противника " написал - инерция движения есть всегда , её когда нужно - используют , а когда нужно - гасят . Как это выглядит в багуа - когда мастер быстро мчится хоть по прямой , хоть по дуге , неважно - он ни в коем случае не гасит инерцию , наоборот , он её всё время поддерживает - непрерывно " падая " вперёд как ось колеса . Он и катится как колесо - здесь инерция это необходимый союзник , ведь если бы он на  каждом шаге гасил свою инерцию , на следующем шаге ему бы пришлось опять себя разгонять с нуля . Он бы так шагая в бою ни от кого бы никуда не убежал и никого бы не догнал . То есть с точки зрения механики - это идиотизм . НО - совсем другое дело  когда нужно изменить направление движения , вот теперь мы должны эту инерцию погасить , чем быстрее это возможно  сделать , тем быстрее возможно это изменение . Практически для этого служит коу-бай бу  с шэньфой

и чем ваше багуа отличается от бокса?

Александр Бутор пишет:
Ага , ушли ещё не совсем ! Узнаю милую манеру " традиков " задавать" пробивающие" вопросы , за которые их так сильно не любит Сенчуков и тут я с ним вполне солидарен почему то  . Хочется спросить в ответ - а полно ли Ваше понимание кинематики ваших же собственных шагов ? Вы же так приходите к неверным выводам ещё в самом начале - что же будет потом ? Вы же написали что в ваших шагах НИКАКОЙ ИНЕРЦИИ НЕТУ ! А также что медленный шаг не отличается от быстрого . Поэтому можно сделать вывод что Вы ещё находитесь на стадии медленной отработки шагов - потому её и нету .  
Я там в теме про " вход в противника " написал - инерция движения есть всегда , её когда нужно - используют , а когда нужно - гасят . Как это выглядит в багуа - когда мастер быстро мчится хоть по прямой , хоть по дуге , неважно - он ни в коем случае не гасит инерцию , наоборот , он её всё время поддерживает - непрерывно " падая " вперёд как ось колеса . Он и катится как колесо - здесь инерция это необходимый союзник , ведь если бы он на  каждом шаге гасил свою инерцию , на следующем шаге ему бы пришлось опять себя разгонять с нуля . Он бы так шагая в бою ни от кого бы никуда не убежал и никого бы не догнал . То есть с точки зрения механики - это идиотизм . НО - совсем другое дело  когда нужно изменить направление движения , вот теперь мы должны эту инерцию погасить , чем быстрее это возможно  сделать , тем быстрее возможно это изменение . Практически для этого служит коу-бай бу  с шэньфой

    Вы не обижайтесь, могу и помолчать, но когда мысль приходит в голову её надо проверить. Я попросил Вас проанализировать толкание шестом лодки, в ответ получаю заочный анализ того, что я якобы делаю.
    Я в своем посте задаю вопрос, а вдруг модель у Вас неверна, Вы это воспринимаете как утверждение. Про инерцию я пишу о своем восприятии. Раньше давно я ходил, как Вы и говорите, разгоняясь и вроде поддерживая движение, но теперь у меня взгляд поменялся вместе с техникой шага. Я размышляю над Вашими словами и пробую постоянно, Вы меня подозреваете в каких то подвохах. Вот скажите мне, как можно быстро ходить описанным Вами способом, то есть падая на ногу вперед, если Вы идете в нижнем уровне? В нижнем уровне не упадаешь - некуда.  Как вырабатывать ловкость шага, если иметь постоянную инерцию?

куасао пишет:и чем ваше багуа отличается от бокса?

Названием, манерой движения и, в идеале способом вложения (если методологию не копать). А, ещё этим дерутся китайцы 

Александр Бутор пишет:
Ага , ушли ещё не совсем ! Узнаю милую манеру " традиков " задавать" пробивающие" вопросы , за которые их так сильно не любит Сенчуков и тут я с ним вполне солидарен почему то  .

ОФФ Это не традики это все багуачжан!   

рифмованные правила пишет:Указал вверх и ударил жернов - война свободно странствующих ударов.

О господи , сколько постов прибавилось . Простаку -я ни в коем случае не обижаюсь и не воспринимаю Ваши слова как утверждение , мои слова тоже НЕ утверждение а предположение . Разобрать предложенное Вами упражнение про шест толкает лодку я к сожалению не могу , поскольку не знаю точно , что у Вас так называется . То что я написал про инерцию , работает для ЛЮБОГО шага , все люди когда идут , несмотря на технику этого действа будут падать (условно ) вперед . А вот если Вы низенько присядете , то движение изменится , это не будет таким явным и скорость движения упадет . Поэтому в бою внизу то не ходят . Опять допишу , а то есть возможность меня понять так например -в бою вниз не опускаются . Опускаются если нужно , но не ХОДЯТ . Это специальное тренировочное упражнение вырабатывающее многие нужные качества .

Александр Бутор пишет:Разобрать предложенное Вами упражнение про шест толкает лодку я к сожалению не могу , поскольку не знаю точно , что у Вас так называется .

Вот это упражнение  - это мыслеобраз для контроля в хождении. Шест толкает лодку - вы катались на лодке с шестом, веслом, либо на плоте с палкой? Вот оттуда переносится этот мыслеобраз на шаг багуа.

Александр Бутор пишет:То что я написал про инерцию , работает для ЛЮБОГО  шага , все люди когда идут , несмотря на технику этого действа будут падать (условно ) вперед .

 

Вообще-то по законам физики, все падают вниз  . Я потому про лодка толкает шест и заговорил, чтобы может быть, стало понятно куда идет движение в шаге и как.

Александр Бутор пишет:А вот если Вы низенько присядете , то движение изменится , это не будет таким явным и скорость движения упадет . Поэтому в бою внизу то не ходят . Опять допишу , а то есть возможность меня понять так например -в бою вниз не опускаются . Опускаются если нужно , но не ХОДЯТ . Это специальное тренировочное упражнение вырабатывающее многие нужные качества .

Что считать ходят или не ходят, даже средний уровень активно используется, нижний наверное для проработки больше.  Раз было, мне демонстрацию применения дорожки учитель провел в уровне ниже среднего, так как я подсел он ушел еще ниже, и двигался все время, показывая назначения движений, находясь в уровне ниже среднего бодренько так.

Собственно вот этот фильм, с которого началось у ЮЮ просветление "по мотивам багуа"... (он сам писал, что первое впечатление о багуа у него сложилось во многом под влиянием этого фильма, до сих пор ссылается на него),
в сцене, где адепт давит орех о дерево ЮЮ узрел "наклон"... ну не знаю, ИМХО - если внимательно посмотреть, там как раз старый-добрый, но не любимый ЮЮ "реверс". Но уж контэновского наклона точно узреть не получается, как бы ни хотелось... Кто что видит? :
https://www.youtube.com/watch?v=eH1iOA6hCjk

malchikkarate пишет:Собственно вот этот фильм, с которого началось у ЮЮ просветление "по мотивам багуа"... (он сам писал, что первое впечатление о багуа у него сложилось во многом под влиянием этого фильма, до сих пор ссылается на него),
в сцене, где адепт давит орех о дерево ЮЮ узрел "наклон"... ну не знаю, ИМХО - если внимательно посмотреть, там как раз старый-добрый, но не любимый ЮЮ "реверс". Но уж контэновского наклона точно узреть не получается, как бы ни хотелось... Кто что видит? :
https://www.youtube.com/watch?v=eH1iOA6hCjk

В самом начале ролика наклон можно назвать весьма условным, как мне кажется. Нет специального наклона, тем более таз подобран.