Болталка про багуачжан

Александр Бутор пишет:
А это Ольга - китайцы ! Они любят всё по косточкам разобрать - вот и делят одно на много много частей . Нужно сначала понять это одно - тогда это деление на части становится понятно . А вот наоборот - никак . Шизофрения получается.  

образ солнца.... вот вам вопрос почему зимой от солнца холодно, а летом жарко! точно так же и усилие вот так же объясняется. если кто-то не может объяснить отдельное усилие, то он не может объяснить физическое явления солнце. поэтому все заволакивается мистикой и правильнейшими тренировочными процессами... если человек не может объяснить откуда берется данное усилие, значит человек не располагает знаниями.
а ответ.. что усилие есть усилие... это как солнце есть божество для солнцепоклонников.

msl76 пишет:
Потому что понятие «фиксированные ладони» в багуачжан имеет одно-единственное значение: первое, оно же последнее – это «динамические столбы», ходьба по кругу с фиксированными положениями рук. Любое другое объяснение означает, что человек не имеет вообще никакого понятия о багуачжан.

фиксированные? фиксированный предмет - вообще отсутствует движение. если мы занимаемся багуа , то как можно утверждать ладонь не двигается, если там в полный рост присутствует движение внутренней энергии. но так как багуа отн. к вн. стилям вы с этим спорить не будете, то значит и само понятие нужно заменить на иное... не фиксированные ладони, а то которые более соответствует данной ситуации. чтобы было более понятно - это тоже самое, что комп слово не русского происхождения, и если старые люди будут его называть арифмометром или счетами, то пользователи компов взбунтуются... тоже самое и с фиксированной ладонью, на такой термин могут взбунтоваться люди, которые хорошо разбираются в работе вн. энергии. как можно называть ладонь фиксипрованной, мертвой с точки зрения движения,когда в ней протекают внутренние усилия и их аж 64...!! может быть эту фиксированную ладонь реальней назвать точкой опоры или отсчета координат или ладонью опоры и здесь уже отпадает вопрос о вн. работе потому как ладонь стоит на месте и она фиксированна.

Александр Бутор пишет:А это Ольга - китайцы !

Ну, я так понимаю, что чаще дело не в китайцах, а в переводах. Вернее, даже в неумении перевести контекст. Т.к. насколько могу судить, чтоб дать контекст, мало знать язык, нужно еще и знать предмет. А таких переводчиков наверное раз да два. Да и читатель длжен быть в теме, ну, хотя бы на уровне 2х2 чтоб мог считать. ИМХО.

куасао пишет:образ солнца....

Вот вам ответ...Вы находились под солнцем летом, а зимой? Да? Тогда вы в теме, т.е. понимаете, что зимой оно "холодное", а летом "горячее". Так же с усилиями. Если вам их показывыали, а еще лучше, вы это изучаете, то у вас и по усилиям вопросов не возникнет.

Вот мы тут что подумали и решили: может быть, мы и куасао действительно не понимаем друг друга только потому, что используем разные термины? Давайте попробуем уточнить некоторые моменты, чтобы было понятнее.

куасао пишет: тоже самое и с фиксированной ладонью, на такой термин могут взбунтоваться люди, которые хорошо разбираются в работе вн. энергии.

Можно уточнить, о ком именно идет речь? Имеем в виду «людей, которые хорошо разбираются в работе вн.энергии»? Поименно не надо – назовите город и клуб, где они тренируются/преподают, какой (какие) стиль (стили) практикуют.

куасао пишет: в ней протекают внутренние усилия и их аж 64...!!

Какие именно усилия? Можете перечислить все 64? Или подскажите, где про них прочитать/посмотреть?

куасао пишет: так как багуа отн. к вн. стилям вы с этим спорить не будете

Что вы понимаете под «внутренними стилями»?

Jonni пишет:
Ну, я так понимаю, что чаще дело не в китайцах, а в переводах. Вернее, даже в неумении перевести контекст. Т.к. насколько могу судить, чтоб дать контекст, мало знать язык, нужно еще и знать предмет. А таких переводчиков наверное раз да два. Да и читатель длжен быть в теме, ну, хотя бы на уровне 2х2 чтоб мог считать. ИМХО.

о.... вот наконец-то написано мудрое! слово "усилие" - невероятно корявый перевод видимо совсем без понимания того, что оно означает, и что хотят этим словом объяснить...

msl76 пишет:Вот мы тут что подумали и решили: может быть, мы и куасао действительно не понимаем друг друга только потому, что используем разные термины? Давайте попробуем уточнить некоторые моменты, чтобы было понятнее.

.. я что вы не понимаете? я вас прекрасно понимаю. Вы ходите  по кругу согласно трактату. который вы предоставили... вполне понятный трактат. много иллюстраций  и объяснений к ним, есть определенные названия кругов и тдитп. все логично. Вы занимаетесь именно багуа.. и именно по определенной методике.    У нас багуа - что-то вроде ознакомительного факультатива в помощь к пониманию основного БИ. и для расширения БИ-кругозора.

msl76 пишет:Можно уточнить, о ком именно идет речь? Имеем в виду «людей, которые хорошо разбираются в работе вн.энергии»? Поименно не надо – назовите город и клуб, где они тренируются/преподают, какой (какие) стиль (стили) практикуют.  

в Питере я живу и занимаюсь в Озерках.. Клуб зимнего плавания. на его базе - бойцовский клуб. Там у нас разные люди приходят и преподают.  Сейчас появился чел, который занимался в Китае багуа... справки я у него не спрашивала, приходит, показывает , рассказывает и делаем - денег не берет.. так самому интересно, ну и мы  интересуемся. т.е. уровень ... вот такой. Люди. которые разбираются во вн. энергии так заявляют о себе сами..

msl76 пишет:Какие именно усилия? Можете перечислить все 64? Или подскажите, где про них прочитать/посмотреть?

 это была ирония в ключе непонятных "усилий". в данном случае речь идет об упражнениях, которые формируют эти самые *усилия*.

msl76 пишет:Что вы понимаете под «внутренними стилями»?  

примерно так: чтобы бросить камень нужно наклониться. поднять его с земли и ... бросить - это внешнее упражнение, которое направлено на развитие "усилия" бросания камня. а если камня НЕТ! а вы его поднимаете с земли, берете в руки и бросаете, то это упражнение на формирование внутреннего **усилия** бросания камня.
Внутренний стиль - это БС очень ближнего боя, которая основана на выбросе накопленной вн. энергии определенной частоты и длины волны, поражающее действие, которой равнонаправлено  во все стороны одновременно при этом внешнего движения вообще может не быть. Типо подошел и ... остальное - сопротивление бесполезно.

куасао пишет:

о.... вот наконец-то написано мудрое! слово "усилие" - невероятно корявый перевод  видимо совсем без понимания того, что оно означает, и что хотят этим словом объяснить...

Никаких проблем Ольга ! Дайте нам свой некорявый перевод данного термина , уделайте этих невежд переводчиков ! 

Александр Бутор пишет:Дайте нам свой некорявый перевод данного термина

давайте лучше сначала почитаем Сенчукова: "Обычно слово "усилие" люди понимают как активное применение силы, потому и возникают всякие недопонимания - дело в в том что при "слушании" сила тоже применяется, но по другому, не "передавливая" противника, а уступая ему, и в процессе уступания постепенно перенаправляя. Умение "слушать" противника, и правильно ему уступать, не давая его силе опоры и при этом не разрушая "боевые порядки" своего тела, и есть это самое слушание. А вот то упругое усилие, которое выполняют руки в процессе этого самого слушания, упруго принимая а потом отталкивая "подачу" противника, это и есть тот самый "понг" о котором Razor писал - а точнее, пэн.
Почему пэн и слушание необходимо разделять и называть разными словами, - потому что пэн это лишь один из видов усилий, а навык слушания необходим не только при исполнении пэна но также и при любом другом усилии. "
.... вот видите как легко жонглируют знатоки словом *усилие*.... Сам же пишет, что обычные люди под усилием понимают : "активное применение силы"... а потом что говорит ?? Вообще ничего не понять. только райзора отпугнул такими наворотами мысли, хотя Райзер ещё хлеще наусиливался..

Короче усилие и сила одно и тоже! Но сказать - в туйшоу я применил силу слушания... вроде как некрасиво и некошерно, а я выполнял усилие слушания в процессе принятия и отталкивания противника  упругим усилием   вроде как и нормально...:
С этими усилиями в речевом проговаривании своих действий получается галиматья...  

Например,  в музее я смотрел картину не просто так, а с усилием понять задумку художника...

Короче..я бы слово *усилие* заменила бы словосочетанием *определенным образом наработанное, конкретное применение силы*.

Теперь читаем :

Обычно слово "усилие" люди понимают как активное применение силы, потому и возникают всякие недопонимания - дело в в том что при "слушании" сила тоже применяется, но по другому, не "передавливая" противника, а уступая ему, и в процессе уступания постепенно перенаправляя. Умение "слушать" противника, и правильно ему уступать, не давая его силе опоры и при этом не разрушая "боевые порядки" своего тела, и есть это самое слушание. А вот то упругое усилие (  применение упругой силы), которое выполняют руки в процессе этого самого слушания, упруго принимая а потом отталкивая "подачу" противника, это и есть тот самый "понг" о котором Razor писал - а точнее, пэн.
Почему пэн и слушание необходимо разделять и называть разными словами, - потому что пэн это лишь один из видов усилий(применения силы), а навык слушания необходим не только при исполнении пэна( примения силы данного качества)но также и при любом другом усилии ( применении силы).

А уж слово *слушание*... просто необходимо заменить на прочувствование. Чем слушают Сенчуков с Райзером .. руками? Кто напридумывал таких нелепых сленговых слов и выражений? какие переводчики? Почему-то врачи пульс прощупывают.. руками и ...   прослушивают? вот отсюда и прет галиматья...   

куасао пишет:

Короче..я бы слово *усилие* заменила бы словосочетанием *определенным образом наработанное, конкретное применение силы*.

Бравушки ! Получился отличный перевод ! Теперь дело осталось за малым -заставить полтора миллиарда китайцев перестать употреблять свое непонятное "цзир ", а сформулировать это дело получше . Хотя кажется это будет сложновато , даже хотя и занимается ТКБИ намного меньше людей . Нет , мы поступим вот так -заставим наших переводчиков (их намного меньше ) перестать переводить китайский "цзир " дурацким словом "усилие " , а писать нормально : " определенным образом наработанное , конкретное применение силы " !  И все сразу всем стало понятно ! 

куасао пишет:о.... вот наконец-то написано мудрое! слово "усилие" - невероятно корявый перевод  видимо совсем без понимания того, что оно означает, и что хотят этим словом объяснить...

Вы упустили вторую часть...Даже при корректном переводе нужно иметь представление о предмете...Иначе, как объяснить слепому, что такое свет?

Александр Бутор пишет: а писать нормально : " определенным образом наработанное , конкретное применение силы " !  И все сразу всем стало понятно ! 

ну да... упражнения, которые нарабатывают эти конкретные применения силы тоже описаны и тоже конкретны. А вы хотите идти от противного, сначала расслабиться и раскрыться аж вселенским бредням с профансуном мозга, сформировать магически этот внутренний интегральный цзир и только потом его дифференцировать на усилия?

я предпочитаю упрощенные варианты - сначала упражнения, которые формируют " определенным образом наработанные конкретные силы" , а потом из этих имеющихся "сил" сложить общую.
А в чем проблема, Александр, упражнения расписаны... их реально выполнить....

а что не ясно? Увернуться от удара или отойти назад ( отступить) ?.. Дык по ситуации.. иногда выгодней увернуться и зайти с фланга. в другом случае лучше отступить... и контратаковать при развитии атаки противника... О чем спор?
о том... как лучше тренироваться? как оптимальней? как не делать лишних движений?... а зачем нужна такая рациональность? и что мы получаем в итоге?

Расслабление ( правильное) возможно только на продвинутом уровне базовой подготовки... остальное расслабление будет искусственное, надуманное и неэффективное и никакое *усилие* оно не "пропустит" поскольку в теле не будет конкретной проработки ....да и мозг будет давать сбои ( типо а как это? а что за чем... а тут не так)...

Короче оптимальный путь формирования интегрального цзира - это от внешнего к внутреннему и наоборот( от внутренней работы к внешней) с разных сторон одновременно в направлении к центру. ИМХО.

куасао пишет:

msl76 пишет:Что вы понимаете под «внутренними стилями»?  

примерно так: чтобы бросить камень нужно наклониться. поднять его с земли и ... бросить - это внешнее упражнение, которое направлено на развитие "усилия" бросания камня. а если камня НЕТ! а вы его поднимаете с земли, берете в руки и бросаете, то это упражнение на формирование внутреннего **усилия** бросания камня.
Внутренний стиль - это БС очень ближнего боя, которая основана на выбросе накопленной вн. энергии определенной частоты и длины волны, поражающее действие, которой равнонаправлено  во все стороны одновременно при этом внешнего движения вообще может не быть. Типо подошел и ... остальное - сопротивление бесполезно.

Ой как интересно !    Доведем вашу мысль до логического конца - значицца так : ежели мы сжимаем кулак и бьем этим кулаком супостата по чему нибудь , да не дай бог еще с некошерным наклоном при этом -это действие сугубо внешнее . Базару нет , так оно и есть . А внутреннее тогда , что -получается удара кулаком НЕТ  (ну как вашего камня   ) ? Да неужто БЕСКОНТАКТ?   
Ох не могу я на планшетке ролик выложить , есть у меня любимый про бесконтакт , от пацанов с NEMAGIA . Завтра с утречка попробую не забыть  

Jonni пишет:
Вы упустили вторую часть...Даже при корректном переводе нужно иметь представление о предмете...Иначе, как объяснить слепому, что такое свет?

.. согласна. так и любой перевод ( например, технический)будет ахинеей, если не разбираться в предмете. Вот и приходится переводить теперь уже с русского на понятно-русский.

куасао пишет:

я предпочитаю упрощенные варианты - сначала упражнения, которые  формируют " определенным образом наработанные конкретные силы" , а потом  из этих  имеющихся "сил" сложить общую.
А в чем проблема, Александр, упражнения расписаны... их реально выполнить....



Расслабление ( правильное) возможно только на продвинутом уровне базовой подготовки... остальное расслабление будет искусственное, надуманное и неэффективное и никакое *усилие* оно не "пропустит" поскольку в теле не будет конкретной  проработки ....да и мозг будет давать сбои ( типо а как это? а что за чем... а тут не так)...

Короче оптимальный путь формирования интегрального цзира - это от внешнего к внутреннему и наоборот( от внутренней работы к внешней) с разных сторон одновременно в  направлении к центру. ИМХО.

По первому абзацу -ну если сможете все потом сложить -удачи !   
По второму -верно , для этого он и нужен -уровень базовой подготовки , а как же без него ?
По третьему - верно , и так и так .

Александр Бутор пишет: А внутреннее тогда , что -получается удара кулаком НЕТ  (ну как вашего камня   )

а внутреннее, когда камня действительно нет, но мы его поднимаем и внутри у нас нарабатывается от этого несуществующего камня .. правильная сила. которую мы можем приложить таким образом, как бросая тяжелый камень. Контакт реальный. но замахов нет, наклонов нет.. есть КОНТАКТ... выброс силы от поднимания , причем упорного, несуществующего камня... странно, почему вас-то это удивляет. Например в багуа вы же обсуждали несуществующую лодку.... а она плывет...! и шестом вы же и отталкивались.. як ногой или наоборот ногой как шестом и вода была и инерция лодки и сопротивление среды..?
Мда... оч. похоже на окна Овертона.. вбрасываете безконтакт в тот момент, когда тема проясняется... зачем?

куасао пишет:а внутреннее, когда камня действительно нет, но мы его поднимаем и внутри у нас нарабатывается от этого несуществующего камня .. правильная сила. которую мы можем приложить таким образом, как  бросая тяжелый камень.

Мдаааа...А потом, когда люлей уже отхвачено...рассказываем что это был не щуплый и нахальный паренёк, а 5, нет 7 качков под 2 метра ростом...Ну-ну...Вам ведь уже про бесконтактаутотренинг написали...Таки нет. Вера в СИЛУ МЫСЛИ сильнее разума....

куасао пишет:

Александр Бутор пишет: А внутреннее тогда , что -получается удара кулаком НЕТ  (ну как вашего камня   )

а внутреннее, когда камня действительно нет, но мы его поднимаем и внутри у нас нарабатывается от этого несуществующего камня .. правильная сила. которую мы можем приложить таким образом, как  бросая тяжелый камень. Контакт реальный. но замахов нет, наклонов нет.. есть КОНТАКТ... выброс силы от поднимания , причем упорного, несуществующего камня... странно, почему вас-то это удивляет. Например в багуа вы же обсуждали несуществующую лодку.... а она плывет...! и шестом вы же и отталкивались.. як ногой или наоборот ногой как шестом и вода была и инерция лодки и сопротивление среды..?
Мда... оч. похоже на окна Овертона.. вбрасываете безконтакт в тот момент, когда тема проясняется... зачем?

Затем что я вас понять пытаюсь . Хорошо , контакт есть . Замахов нет , наклонов нет -откуда вы берете силу для удара ? За счет чего ?

Александр Бутор пишет:Хорошо , контакт есть . Замахов нет , наклонов нет -откуда вы берете силу для удара ? За счет чего ?

Ну, осталось отказаться от реверса, шага и волны...Потом нужно еще исключить СР...И, останется сила мысли  

https://www.youtube.com/watch?v=Nb8s8ZmK9Dk   Обещанный ролик про бесконтакт - от NEMAGIA , наслаждайтесь !   
Женя -  вот вот , я и пытаюсь методом исключения определить - что же , кроме чистой силы мысли имеет в виду оппонент ? Делая понятно скидку на то , что будучи гуманитарием , в физике он не  особо разбирается . Однако , раз на" бесконтакт " реагирует с обидой - значит всё таки , что то ведь имеет ?  

Вот мы подбираемся к самому главному. На данный момент выяснилось, что багуа у Куасао нечто факультативное. Теперь поставим вопрос ребром, убрав неточности перевода в сторону. Старые ладонив багуа называют Лаобачжан, фиксированные  - Диншибачжан. Повторяю свой вопрос (дабы не доказывать далее какого цвета солнце слепому) у вас практикуют диншибачжан? Лично Куасао практикует диншибачжан?

Александр Бутор пишет:
Затем что я вас понять пытаюсь . Хорошо , контакт есть . Замахов нет , наклонов нет -откуда вы берете силу для удара ? За счет чего ?

Это вопрос провокация? Мы ждем именно ответа Куасао?

Простак пишет:
Это вопрос провокация? Мы ждем именно ответа Куасао?

Отчего же провокация ? Вопрос был как раз к ней , поскольку пока из именно ее постов непонятно , откуда она берет силу .

Александр Бутор пишет:Отчего же провокация ? Вопрос был как раз к ней , поскольку пока из именно ее постов непонятно , откуда она берет силу .

Из предыдущих Ваших постов я никак не могу сделать вывода, что Вы не знаете, значит вопрос уже к конкретному лицу, чтобы услышать конкретное понимание Куасао.

Теперь я что то не понял , мне кажется что из нашего диалога с ней понятно почему я задаю такие вопросы -это не так ?