База прото-контэн и ее сравнительный анализ с системой Тойквай :)

Посмотрел видео, которое мне прислал lunfeng. Я могу прокомментировать 16 техник только с точки зрения сходства технических движений багуачжан и контэн (или как в шутку написал lunfeng «Якуб-цюань»). Я не совсем понял, почему тема названа «база прото-контэн» - правильнее было бы назвать ее «базовыми движениями» или «базовой техникой». Потому что про базу, то есть способы выстраивания тела, способы вложения силы в технику и т.д. тут не написано. Но хватит теоритизировать.
1. Восьмисторонняя стойка. В точном смысле слова «стойка», то есть по китайски БуСин или «форма шага», таких стоек в багуачжан нет. Но они есть как «проходные положения». Например восьмисторонняя стойка всегда возникает при развороте через спину на 180 градусов. Это можно увидеть в седьмой ладони ЛаоБаЧжан, где идет непрерывное круговое вращение вокруг своей оси с протыкающими и рубящими движениями. Или при выполнении связок на 8 сторон.
2. Тоже самое можно сказать про стойку хромого (почему то когда набирал текст — пальцы автоматически написали «хорошего»). Если вы видели видеофильм к книге Ди Гоюна, раздел «ДаньЦао» (грубо можно перевести как «связки»), то там можно увидеть что основной формой шага там является СаньЦиБу («шаг три-семь», похоже на СаньТиШи из синъицюань, когда на передней ноге 30 процентов веса, на задней 70). Но в момент шага при переходе из стойки в стойку естественным образом возникает «хромой». Могу предположить, что отсутствие «хромого» именно как формы шага связано с тем, что в багуачжан отсутствуют мощные удары задней рукой, как например в боксе. Но могу и ошибаться, потому что как уже писал не однократно, еще очень мало знаю.

Shade пишет: Контроля локтя не хватает, поэтому уйти можно.

Патриарх схалтурил, а более подходящего видео у меня не нашлось. На самом деле в 1-м базовом основа - это контроль локтя и есть. Я именно это и попытался описать - но, согласен, текстовое описание бросков хреново воспринимается

Да там как бы конкретный ответ на конкретный вопрос по конкретному видео был.

С уважением, Сергей Ли

Shade пишет:Контроля локтя не хватает, поэтому уйти можно. В Хапкидо, если я правильно понимаю, этот момент болевым на кисть компенсируется, но в бою этот болевой сделать сложно. Локоть контролировать понадежней будет.

Не знаю как в хапкидо с кистью, но у нас точно контроль на локоть. Правда я знаю что в айкидо и дайторю локоть начинают контролировать в верху предплечьем или плечом, а у нас контроль начинается с бокового эмпи-уке(локтевого воздействия) и только потом на контроль вверх.

Продолжаю.
3. Удар головой. Говорю честно – о существовании такого удара в багуачжан я пока не слышал. Насколько сейчас понимаю – головой там принято всё таки больше думать, чем бить.
4. Удар локтем. Что бы не быть голословным, и не писать, что в багуачжан есть то-то и то-то, но при этом не ссылаться на конкретные примеры – я буду приводить как примеры движения из комплекса «64 ладони», который изучают в Лян багуачжан. Возможно Shock найдет там много знакомого, потому что создатель этой формы Лю Дэкуан был прежде всего мастером синъицюань, и даже не так – был он мастером боя на копьях, а уже потом занимался багуачжан.
Мне говорили, что сами по себе 64 ладони – это чистый синъицюань, а вот 64 ладони, переложенные на ходьбу по кругу – вот это уже будет нечто иное.
Вернемся к сравнению движений багуачжан и Якуб-цюань. В 64 ладонях представлены удары локтем внутрь в двух вариантах, как стандартный «горизонтальный» удар, наносимый локтевой костью, так и удар, который наносится мышцей локтевого сгиба чуть сверху вниз.
Локтем бьют как с передней руки (шаг мабу), так и с задней (гунбу). Есть связка удар локтем внутрь – удар локтем наотмашь с разворотом через спину (в этой связке так же можно увидеть восьмистороннюю позицию как «проходное» движение).
Движение локтем внутрь может быть использовано как удар, как защита-сбив (кажется, такое же движение есть в каратэистком ката хэян-сандан), как болевой залом.

msl76 пишет: комплекс «64 ладони» ... создатель этой формы Лю Дэкуан

Пошарился по Ютубу. По поиску "Liu Dekuan 64 palms" попалось только вот это видео:
https://www.youtube.com/watch?v=52omhyUSP38&list=PL1DFC911F219D1730
Но это, вроде бы, стиль Гао, а не Лян. Они сильно отличаются?
Вот это еще попалось:
https://www.youtube.com/watch?v=rF6fm0QDFuc
Судя по портрету Ли Цзымина на сцене - это, наверно, всё-таки Лян. Но там ракурс съемки не очень удобный.

сбросы нравятся, а сама форма для меня не понятная...

Первое видео действительно Гао, а не Лян. Но, как мне говорили, Гао Цзиу нашей школе не чужой . Хотя отличия есть.
Второе видео - чистый Лян. Это Ли Шицюань учившийся у нескольких серьезных мастеров. Почему то везде он показывает только первые 5 дорожек из 64 ладоней. Остальные то ли доучить не успел, то ли я не знаю.

KoT пишет:сбросы нравятся

А что именно понравилось в сбросах?

KoT пишет:а сама форма для меня не понятная...

Честно признаюсь что и для меня она пока во многом не понятная. Я сделал для себя вывод, что китайские формы более "обобощенные", что ли, чем японские, в которых все таки более выражены конкретные технические действия (удары, блоки и так далее). Но надеюсь, что со временем пойму и разберусь.

KoT пишет:сбросы нравятся, а сама форма для меня не понятная...

Вконтакте лежат 3 части обучалки с применяшками. Будет желание - посмотри. Только не кричи сразу, что, мол, "байда" - будешь неоригинален .
http://vk.com/video?q=64%20palms&section=search&z=video16208613_162945817
http://vk.com/video?q=64%20palms&section=search&z=video16208613_162945893
http://vk.com/video?q=64%20palms&section=search&z=video16208613_162945916
Есть ли смысл открывать отдельную тему "Видео по багуачжан"? Или - "и так сойдёт" (с)?

msl76 пишет: Я сделал для себя вывод, что китайские формы более "обобощенные", что ли, чем японские, в которых все таки более выражены конкретные технические действия (удары, блоки и так далее).

1. Интересное примечание. В связи с чем могла сложиться такая картина?

2. Вопрос чайника по дольо-чаги и йоп-чаги.
Лун, можно сказать, что основное раздичие здесь в том, что в первом случае имеет место переворот-фань в бедрах, а во втором - ввинчивание-цзуань? (Обратил внимание, когда пытался отрабоать "цзэ дянь" по книге "Чо цзяо - пронзающие ноги", часть 1, стр. 89)

praxis пишет: 2. Вопрос чайника по дольо-чаги и йоп-чаги.
Лун, можно сказать, что основное раздичие здесь в том, что в первом случае имеет место переворот-фань в бедрах, а во втором - ввинчивание-цзуань? (Обратил внимание, когда пытался отрабоать "цзэ дянь" по книге "Чо цзяо - пронзающие ноги", часть 1, стр. 89)

   Ну, если уж говорить про "основное отличие" - то проще сказать, что йоп - это проникающий удар ногой вбок/назад, а дольо - круговой удар снаружи внутрь. Но если пользоваться именно китайской терминологией - то почему бы и нет? Да, действительно, йоп - это больше ввинчивание, дольо - переворот бедра. К слову, есть между ними промежуточное звено - шико-чаги, в котором есть и ввинчивание, и переворот. Его, для большей понятности, иногда называют "режущий маваши"
Вот более подробное описание, если надо:
Шико-чаги отличается от дольо-чаги мощным досылом таза и бедра вперед, а также активной работой опорной ноги и возникновением «распорки». В результате мы не «щелкаем», а прорезаем мышцы противника по касательной вперед.
Движение выполняется так: выносим ногу на бандаль, колено прикрывает пах. На линии атаки – середина голени. Затем досылаем вперед таз и бедро, вращая их по оси внутрь и распрямляя при этом колено.  
Ударная часть в этом случае – нижняя треть голени (та, которая ближе к стопе). Сброс производится по косой линии вперед-внутрь-вниз. Носок ноги направлен вперед. Удар может быть нанесен по всем трем уровням: по нижнему (бедро), среднему (живот, ребра), голова. Важно обращать внимание на постоянный дожим ноги внутрь – именно это в сочетании с движением вперед, дает эффект прорезания.  
Корпус при выполнении удара вращается и отклоняется назад (но при этом нельзя отворачивать голову – смотрим на противника). Отклон назад, помимо возможности нанести более высокий удар, выполняет и вполне прикладную функцию – убирает голову из-под возможного удара противника. Чтобы не потерять равновесия при отклоне – активно работают опорная нога и спина (конкретнее – ее широчайшие мышцы), толкая всё тело вперед.

lunfeng пишет:
Вот более подробное описание, если надо...

Очень даже надо! Спасибо! На выходных займусь  .

Мы тут с другом Луном покумекали и предложил мне продолжить тут то, чего на Будо комьюнити мне сделать не дали.
Ковырялся полусамопально я в контэне более 12ти лет и итогом этих ковыряний для меня стала находка т.н.КиБон суля броскового о котором Томом говорилось много. Не указывалось что и как, а при многочисленных показах даже не комментировалось что это оно самое.

Сначала несколько комментариев к вышенаписанному.

Обрисованый как ап чаги удар по всем характеристикам похож на Миро чаги. То есть толкающий удар. В муай тай он называется Тип. Ап чаги это будет скорее удар с резким разгибанием колена и досылом бедра. Среднее между ап ча тэриги и ап ча тульки. Опорная стопа в апчаги активно досылает таз вперед разворачиваясь на носке. Ударная поверхность апкумчи (кошэ). В Миро чаги же опорная стопа может вообще не учавствовать или делать это по минимуму. А вот ягодичные мышцы работают активно.

Касаемо первого базового броска. Контроль локтя это самое первое. Причем я знаю как минимум три выхода на вторую фазу броска. И везде перевод руки оппонента на контроль локтя это ключевая веха. Чекпоинт. При грамотном исполнении и преимуществе в силе фактически это будет перелом руки в локтевом суставе. В переходе же на третью фазу броска добавляется контроль кистями за большой и указательный пальцы. Они активно помогают нам не позволить противнику начать сгибать руку в локте.

Йоп чаги. Кардинальным отличием от каратэ является не восходящая траектория удара, а нисходящая. То есть мы как бы напрыгиваем на противника.

Пока всё. Дальнейшее описание уже начнется с кихон нагэ ваза. Базовая бросковая техника. Те самые микроката о которых столько переговорено.

С уважением.
Андрей.

Так же хотел сказать еще про наклон. Он есть. Лёгкий и слабовыраженный. Создается преимущественно за счет низкой посадки на ногах. Корпус активно вкладывается и участвует в выполнении почти всех техник. Гипертрофированное положение до 30-45 гр.на мой взгляд было чистой блажью для "не так как у других". Так же неприятие отклона в технике. И для него нашлось место. Более того, сам молодой Том на своих видео нет-нет да и отклонится в некоторых моментах. В общем движение не базовое, однако имеет место быть.

Так же многократно говорилось и писалось об отсутствии нырков. А потом оказалось, что и нырок есть. Причем ярко выраженный и в четвертом базовом броске. Базовый элемент.

С уважением.
Андрей.

Лекарь пишет:Так же хотел сказать еще про наклон. Он есть. Лёгкий и слабовыраженный. Создается преимущественно за счет низкой посадки на ногах. Корпус активно вкладывается и участвует в выполнении почти всех техник. Гипертрофированное положение до 30-45 гр.на мой взгляд было чистой блажью для "не так как у других".

Совершенно верно. Преувеличенный акцент на использовании наклона, и противопоставление его реверсу – абсолютно надуманны и неконструктивны. Предполагаю, что основной причиной этого являлись: а) желание Ю.Ю.Сенчукова любой ценой «совершить революцию в БИ», сказать своё «новое слово»; и б) желание противопоставить свой стиль наиболее распространенному в 70-90-е годы ХХ века боевому искусству – каратэ.
Мне представляется, что такой подход (преувеличивая одно, отказываться от другого) не несёт в себе ничего полезного, поскольку тем самым человек сознательно ограничивает свои потенциальные возможности, исключительно по мотиву «быть не таким, как все».
С точки зрения ушу, и наклон и реверс относятся к шэньфа – способам работы тела. Чем свободнее и разнообразнее может двигаться корпус – тем лучше (аналогичная мысль, кстати, была и в книге «Да-цзе-шу» - в главе «Боевая паутина»).
Если мы возьмем в качестве примера всем известный бокс – то без труда увидим, что боксерский уклон внутрь (вправо, в левосторонней стойке) – это наклон (и, кстати, боксеры умеют бить с такого уклона), а боксерский уклон-скрутка наружу (влево) – это реверс. А еще в боксе есть нырок – это уже третий способ работы тела.
А если мы раскидаем упомянутые три способа работы тела по «трём кругам» - то, опять-таки без особого труда, увидим, что наклон – это работа корпуса в круге колеса, реверс – в круге пояса, а нырок – в круге щита. И тогда получится, что контэн и каратэ (в том виде, как его описывает Ю.Ю.Сенчуков) – системы ограниченные, зацикленные на работе в какой-то одной плоскости, тогда как боксеры свободно действуют во всех трёх плоскостях. Но не кичатся и не хвастаются этим. В данном случае боксёры подобны ленинградским художникам Митькам, которые, как известно «никого не хотят победить». Но всё равно – побеждают . И значит, чем надо заниматься? Конечно, боксом!

Несомненно надо заниматься боксом. Не обязательно боксерской техникой, но боксировать надо хоть иногда. Очень интересный опыт. Особенно когда зацикливаешься только на своём. Как глоток чистого воздуха чесслово! *нецензурная брань* воспринимаются как благословение.

Лекарь пишет:Не обязательно боксерской техникой.

Ну тогда уж обоснуй, чем "боксерская техника" радикально отличается от всей остальной, и чем она может "помешать" всему остальному?

На самом деле боксерских техник и манер море. Но основным отличием является удар-тычок кулаком. То есть то, что формируется правилами. То есть как ты не тренируйся, какую технику методику не добавляй, а бить можно только так, и только сюда.

Хотя при этом в работе с боксерами можно немного вольностей. Всё таки я не боксёр.

Подумал, что поподробнее можно описать. В боксе акцент идет на удары руками. То, что боец и локтем может засандалить, и другую технику выучить как бы не спорит никто. Однако сама манера боя на очень легких ногах, длинное вложение в удар, может помешать некоторым техникам.

Больше всего мне нравится бокс Каса ди Амато. Низкие стойки, обилие боковых и чуть ли не научный подход.

Лекарь пишет: Однако сама манера боя на очень легких ногах, длинное вложение в удар, может помешать некоторым техникам.

А можешь написать конкретно, чем именно легкость ног может помешать, и каким именно техникам?
Извини уж, что докапываюсь - просто у меня раньше было такое же мнение, а потом меня сподвигли взглянуть на "проблему" поширше-поширее. Я после твоего ответа об этом расскажу.

Да, конечно. Дело не в том, что ноги легкие. Они и должны такими быть. Собственно бойца отличает не сильный удар. Отличает качество и скорость перемещения.

В многих стилях бокса ноги чуть ли не прямые. На носочках. Даже практики и теоретики ММА (я себя к ним не отношу) отмечают, что для стиля где бьют ногами и используют борьбу надо бы пониже.

тема наклона бессмертна.Скоро штампом станет.Мои 5 копеек.
Помню,приехал чувак из Чехии с семинара Чень Сяована,показывает последний апгрейд столбовой работы-геометрически вертикально-отвесный корпус,вес где-то на пятках.Лицо такое странное.Мне почудилась морда кота Базилио из кина про Буратину-чувствует,что надрали,но не понимает где.
Предлагаю ввести и разделить 2 понятия-анатомический наклон и динамический.
Первый обусловлен силой тяжести/остальные внешние малы,ими пренебрегаем/.Сгибаем колени-корпус отклонится назад,для восстановления равновесия тела сгибаются тазобедренные.Есть еще изгибы позвоночника,но их под шелковой пижамой не видно.Чем ниже опа,тем больше поклон.В ленивом варианте стоим на прямых,корпус не только квазипрям,но и квазивертикален.Если в руках шит и меч,а на плечах груз брони,мешок картохи и забот,то квазивертикаль верна.Здесь же и тактика коротких маневров вплотную в винчунь/ждем до последнего и когда враг набрал инерцию,слегка смещаемся /и незаметная смена дистанции,как в японско-самурайских кинах и бытовая практика,из которых следует вертикальность-прямота как само сабой разумеющееся.На равномерное или около того поступательное движение это тоже распространяется,бегают после набора скорости тоже с вертикальным корпусом.
Динамическая составляющая проще всего видна на примере велосипеда,старта спринтера и у игроков в американский футбол.Появляется,когда горизонтальные внешние силы,прилагаемые к телу,значимы,как то-противодействие толчку,рывку,надо резко сменить направления движения,убрать голову не на 5 см,а далеко и т.д.Если бы человек был относительно плоским,наклон был бы не нужен.А так высота много больше опорной базы и наверху умная и вследствии этого тяжелая башня./Для пустой головы при низком росте и больших ступнях неактуально,т.е.подземным троллям наклон только для хождений по норам./При концепте постоянных метаний из стороны в сторону наклон будет разный,но постоянно,т.к. фазы равномерно-поступательного движения просто нет.А как подготовительная позиция для резкого длинного старта-стартовый наклон.

Возражений нет - всё сказано верно.

х.з. пишет:тема наклона бессмертна.

Думаю, что нет. Проблема насквозь искусственна, и скоро уйдет в прошлое, вместе с Юричевыми былыми метаниями.

х.з. пишет: Чем ниже опа,тем больше поклон.

Добавлю, что наклон еще связан с положением задней ноги. Для передачи силы от задней пятки должна наличествовать линия "пятка-позвоночник". В длинном фехтовальном выпаде корпус может лечь горизонтально.