TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Раскрытие, выстраивание и работа тела в ушу

    Поделиться

    foad
    новичок
    новичок

    Сообщения : 17
    Опыт : 17
    Дата регистрации : 2018-09-05

    Re: Раскрытие, выстраивание и работа тела в ушу

    Сообщение  foad в 26/9/2018, 16:09

    lunfeng пишет:
    Не-не, мне как раз "первый взгляд" более интересен - что именно сразу в глаза бросается. Если напишешь замечания - буду благодарен.
    перечитал еще 2 раза, вот что меня условно говоря напрягло Smile : примеры про +10см  в статье необходимы для наглядности, это понятно;
    но в том ли основная причина осаживания на заднюю ногу или подъема пятки? мне кажется, что здесь прям упрощение-упрощение Smile

    lunfeng пишет:А сваливания в багуа рулят (рулили, точнее) именно по тактическим причинам - вязнуть нельзя было
    да, это имел ввиду; двумя руками плотно схватив, можно легко получить свободной конечностью от визави Smile меня так учили в прошлой жизни -- прихватил одной рукой, а второй окучиваешь и ногой еще Smile ....

    lunfeng пишет:в последние годы (видать, от китайских практик) узость взгляда выработалась - кругозор не расширяю нифига Sad , зарываюсь, блин, в свою противотанковую траншею
    честно говоря, с твоей подачи вообще-то о багуа начал читать, раньше совсем не интересно было.
    А так, на треньках сейчас окучиваю свой личный внутренний огородик стоя в уголке, не участвуя в коллективной мистерии практики ицюань Very Happy  Тоже считай в траншее, ругают меня коллеги за это Very Happy

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 687
    Опыт : 756
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Раскрытие, выстраивание и работа тела в ушу

    Сообщение  lunfeng в 28/9/2018, 09:58

    foad пишет: но в том ли основная причина осаживания на заднюю ногу или подъема пятки? мне кажется, что здесь прям упрощение-упрощение Smile
    Ну, вот тут для меня небольшая засада. С одной стороны, в статье задача подробно расписать про осаживание-вытягивание не стояла. С другой - я, наверно, и впрямь не смогу расписать это с точки зрения "общей теории ушу". У нас учат, что только при максимально крайних положениях (осаживание-вытягивание, скручивание-раскручивание и т.п.) возможен пресловутый фацзир - то есть как бы для этого оно нужно. Если добавишь что-то по теории со своей стороны - буду благодарен.
    foad пишет: честно говоря, с твоей подачи вообще-то о багуа начал читать, раньше совсем не интересно было.
    А так, на треньках сейчас окучиваю свой личный внутренний огородик стоя в уголке, не участвуя в коллективной мистерии практики ицюань Very Happy  Тоже считай в траншее, ругают меня коллеги за это Very Happy
    А я, честно говоря, и не собирался писать - оно как-то случайно вышло. С одной стороны, видимо, накопился определенный объем инфы и появилась какая-то потребность поделиться (в основном потому, что поднадоели все эти мусолящиеся уже 100500 лет мифы про бгч). С другой - абсолютно не готов "отстаивать свою точку зрения" в интернет-баталиях, потому что очень даже легко могу ошибаться. Вот, выбрал половинчатый вариант - пишу на форуме, который мало кто читает Laughing
    Вторая часть статьи про дальнюю дистанцию: http://www.toyakwai.ru/dalnyaya-distantsiya-v-bagua-chast-2.html

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 154
    Опыт : 155
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Раскрытие, выстраивание и работа тела в ушу

    Сообщение  Александр Бутор в 28/9/2018, 16:13

    Привет трудовому народу ! Wink Надо же , везде всё померло а вы активно общаетесь - рад , молодцы ! Даже удалось войти , форум меня ещё не забыл Smile . В общем влезаю по просьбе Лунфенга , пришедшей мне на мыло по вопросу осаживания / вытягивания . Прямо сразу мне сложно , я не слишком в теме и не очень понял к чему был вопрос , так как могут быть нюансы ( ну к примеру вопрос Ярослава мог относится именно к шагу а не к форме в движении всего тела )  . А вообще осаживание / вытягивание это так сказать краеугольный камень всего кунфу Very Happy поэтому даже странно задавать вопрос - зачем . А как по другому то ? Низ осаживается , верх вытягивается - вот всё и растягивается / раскрывается

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 687
    Опыт : 756
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Раскрытие, выстраивание и работа тела в ушу

    Сообщение  lunfeng в 28/9/2018, 16:53

    Привет!
    Александр Бутор пишет: Прямо сразу мне сложно , я не слишком в теме и не очень понял к чему был вопрос , так как могут быть нюансы ( ну к примеру вопрос Ярослава мог относится именно к шагу а не к форме в движении всего тела )
    Вопрос относился к вот этому моему тексту: "Зачем нужно оседание на заднюю ногу? Это +10 сантиметров к отклону. Зачем при ударе рукой нужно отрывать пятку задней ноги? Это +10 сантиметров к длине удара". То есть здесь речь о переносе веса с ноги на ногу, по максимуму.
    Александр Бутор пишет: А вообще осаживание / вытягивание это так сказать краеугольный камень всего кунфу Very Happy поэтому даже странно задавать вопрос - зачем . А как по другому то ? Низ осаживается , верх вытягивается - вот всё и растягивается / раскрывается
    А почему краеугольный? Цель - только раскрытие? Я, к стыду своему, так и не понял, что именно имел в виду ZhuBaJe, говоря о том, что, мол, "в бою фансун да динцзинь выручат". Динцзинь - это ж вытягивание макушки и есть? Как оно может помочь в мордобое?

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 154
    Опыт : 155
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Раскрытие, выстраивание и работа тела в ушу

    Сообщение  Александр Бутор в 28/9/2018, 17:17

    Привет Саня !
    Я не знаю что имел в виду ZhuBaJe , это надо спросить у него Smile . Цель - только раскрытие ? Как может раскрытие помочь в мордобое ?
    Само по себе раскрытие - это уже очень много , это выход на большую силу . Сила - она таки может помочь в мордобое Very Happy . Есть множество совсем не очевидных вещей . Например - при попытке стать сильнее мы часто делаем себя слабее и наоборот . Такой вот парадокс

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 687
    Опыт : 756
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Раскрытие, выстраивание и работа тела в ушу

    Сообщение  lunfeng в 29/9/2018, 17:29

    Александр Бутор пишет: Само по себе раскрытие - это уже очень много , это выход на большую силу . Сила - она таки может помочь в мордобое Very Happy .
    А, это да! Что джедаи, что ситхи без Силы - ничто Laughing . Так что замечание принимается!
    Александр Бутор пишет:Например - при попытке стать сильнее мы часто делаем себя слабее и наоборот . Такой вот парадокс
    Бывает такое дело. Не согласен только со словом "часто". Как показывает практика, в "советских ТКБИ" такой парадокс как раз не особо часто случается. Попытки стать слабее - как правило, увенчиваются полным успехом Laughing

    foad
    новичок
    новичок

    Сообщения : 17
    Опыт : 17
    Дата регистрации : 2018-09-05

    Re: Раскрытие, выстраивание и работа тела в ушу

    Сообщение  foad в 1/10/2018, 17:28

    Александр Бутор, интенсивно приветствую !!!!!!!!!!!!! cheers cheers cheers
    --------------
    Про "10см".
    Начну из далека Smile Всегда был приверженцем идеи о существовании некой общей базы движения в ушу; однако сейчас вижу, что личные предпочтения тренеров разных направлений становятся более значимыми, чем следование "старым методам". Полагаю, что это связано с потерей смысла выстраивать работу тела для работы с архаичным оружием и влиянием современных, более оптимальных для безоружной схватки методов, а также возможностью хорошо кушать и сладко спать сколько нужно для роста физ.силы Smile

    Поэтому мое замечание про "+10см" может оказаться совершенно бессмысленным т.к. "анализ базовой техники и тренировочных упражнений показывает"(ц) что "+10см" действительно может являться главным смыслом в движении. А я из своей лужицы мнение озвучиваю Smile
    lunfeng пишет:А почему краеугольный? Цель - только раскрытие?
    Что касается "как работает вытягивание/осаживание, фацзынь" и проч.
    Каждый вкладывает свой смысл в эти слова, поэтому на словах сложно достичь консенсуса или донести свою точку зрения Smile (ваш кэп О)
    Могу только поделиться тем, что мне показывали хорошие люди, и не претендую на глубину понимания "традиции".
    Не так давно на ФБ подкинули хороший пример, который на мой взгляд наглядно показывает работу механизма. Вот копи-паста, чтобы не писать Smile :
    "А: [...]Вот простой пример. ФОФАН. Положить руку на стол, оттянуть палец второй рукой, отпустить. Что именно обеспечит резкий щелчок пальцем по столу, когда его отпускают? именно то самое упругое натяжение, оно в данном случае двигает часть тела, возвращая ее после пропадания силы которая обеспечивала деформацию. И это не усилие мышц.
    Б(это я): фофан -- хороший пример Smile Смотрите, оттягивая палец (пусть "расслабленный") вы натягиваете сухожилие, которое переходит в мышцу, которая переходит в след сухожилие, которое переходит в кость и тд Smile Smile Т.е. вы натягиваете мио-фасциальную цепочку. Все части цепочки растягиваются, согласно природе -- что-то больше, что-то меньше. Но что бы фофан стал ФОФАН, необходимо напрячь сгибатель нужного пальца и после растягивать цепь ( эксцентрическая нагрузка на мышцы). Этим достигается жесткость входящих в цепочку мышц и позволяет сильнее проявит упругость сухожильной компоненты. В пигуа бъют подобным образом -- тряпичной рукой много не навоюешь, а используя эксцентрический "взвод" мышц получается быстро и сильно. Поэтому разделение на "мышечную"и "сухожильную" силы мне кажется искусственным -- человек целостен, а меняется способ использования тела."

    Так вот, в нашем болотце последовательность обучения растяжению/сжатию(РС) такова:
    1. РС от пальцев ног до макушки
    2. РС в руках/ногах "вперед/назад" вместе с п.1
    3. РС влево-вправо вместе с пп.1-2.
    Таким образом для бОльшей силы действительно необходимы и "макушечное усилие", и "фансун". Возможно это и имел ввиду ZhuBaJe,
    а может и нет Smile Smile

    Только нужно оговориться, что подобная тренировка силы через РС, сложнее и возможно вреднее, чем посредством современных тренировочных программ с планированием, отдыхом, питанием и проч.

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 687
    Опыт : 756
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Раскрытие, выстраивание и работа тела в ушу

    Сообщение  lunfeng в 2/10/2018, 10:54

    foad пишет: Что касается "как работает вытягивание/осаживание, фацзынь" и проч.
    Каждый вкладывает свой смысл в эти слова, поэтому на словах сложно достичь консенсуса или донести свою точку зрения Smile
    Да, ты прав. Перечитал собственноручно написанное, «У нас учат, что только при максимально крайних положениях (осаживание-вытягивание, скручивание-раскручивание и т.п.) возможен пресловутый фацзир» - по большому счету, набор непонятных слов. К тому же забыл написать, что фацзир делается на смене направления движения.
    Попробую по-русски. Имел в виду примерно то же, что и ты – «зарядить-выстрелить». Только в синъи-образных системах, похоже, больше юзается растяжение-сжатие (ну или то, о чем Птиц одно время много писал, в т.ч. на этом форуме – «расширение-сжатие») – а в бгч больше тяготеют к «скручиванию-раскручиванию». Хотя, наверно, это всё те же яйца с разных ракурсов. Растяжение-сжатие для нашего человека более понятно – потому что в детстве «венгерками» (тонкая, круглого сечения, резинка) лупили по шее друг друга все, а вот самолетики на резиновой тяге (к винту прикреплено несколько резиновых нитей, закручиваешь винт максимально, отпускаешь – резина раскручивается, винт вращается, самолетик летит, на какое-то расстояние) запускали только некоторые «ботаники». Фадзынь для большей понятности заменим словом «фа ли» - «выброс силы» или привычный любому боксеру сброс. Сброс обычной физической силы, которую прикладывают к подбородку чужого мужика, чтобы он опрокинулся копытами кверху. Ну, как - "обычной"? Всё от уровня прикладывающего зависит.
    Схема действия скручивания-раскручивания (которое нифига не эксклюзив, на самом деле): противник лупит нас прямым правым в голову, мы уклоняемся влево. Что в организьме происходит? Чуть скручивается опорная левая нога, закручиваются влево бедра, закручивается влево плечевая часть корпуса, пронационно закручивается правое анатомическое плечо, пронационно закручивается левое предплечье (наверно, можно еще кучу скруток в теле найти – но эти самые очевидные). Потом вся эта система скруток раскручивается – и мы бьем левой по печени.
    Абсолютно согласен с тем, что спорить о том, какая «сила» здесь используется, «мышечная» или «сухожильная» – это лютое эстетство. Работает всё сразу. "Единая сила всего тела", она же "чжэньцзир" Laughing
    … еще раз перечитал, уже свеженаписанное. Как бы не стало хуже, в плане понятности Laughing

    foad
    новичок
    новичок

    Сообщения : 17
    Опыт : 17
    Дата регистрации : 2018-09-05

    Re: Раскрытие, выстраивание и работа тела в ушу

    Сообщение  foad в 2/10/2018, 13:34

    lunfeng пишет:Как бы не стало хуже, в плане понятности  Laughing
    наоборот, все так, целиком согласен  Smile
    можно расширить объяснения о скручивании -- мышцы обертывают кости по дугам и при сближении мест крепления к костям(сокращение м-цы) движение  происходит всегда по дуге спирали. Когда работают несколько мышц совместно, спирали могут усиливать друг друга или ослаблять.
    Вот здесь кроется большая сложность в обучении движению. Для того, чтобы ощутить это вращение, необходима чувствительность тела при расслабленности в мозгах; для согласованного действия звеньев тела необходима "проходимость" суставов для движения.
    Это уже область т.н. "тонких" усилий, в западной физкультуре этим занимаются "соматические" направления. Но в этих направлениях(Фильденкрайз и проч.) плохо получается добиться естественной согласованной работы "тонких усилий" и повседневной мышечной работы.
    "Проходимость" суставов вообще тема, которую "понять невозможно, нужно просто запомнить"(анекдот) Smile
    Пример --тазовая область, где большое количество мышц, которые мы сознательно не контролируем. С течением жизни баланс мышц нарушается (из-за сидячего образа жизни, недостаточного отдыха, недостаточной ходьбы и проч.), возникают болезни в ногах и пояснице. И решаются эти проблемы совсем не увеличением гибкости сустава.
    На таком фоне даже представить невозможно, что паховая складка складываясь и распрямляясь генерит достаточное усилие, чтоб резко ткнуть палкой. Хотя, что может быть более естественным Laughing Laughing
    Похожие проблемы возникают и в плечевом поясе.
    Возвращаясь к ушуйной теме -- любое приседание, шаг и проч. включает вращение ног вдоль продольной оси; статичные симметричные позиции типа столбов создает баланс всех спиралей теле; не симметричные позы -- усиление одной спирали и ослабление другой. Изменение работающей спирали с одной на другую вызывает "выпуск силы".
    В синъишных 5 кулаках в движениях сначала происходит "скручивание венгерки", потом выпуск -- шаг и кулак.
    При хождении по кругу -- усиливаем ощущение скручивания с левой и правой стороны тела поочередно и контролируем непрерывность  скручиваний.
    Конечно есть нюансы, но и правда, "яйца те же" Smile Smile
    lunfeng пишет:Фадзынь для большей понятности заменим словом «фа ли»
    интересный подход к терминологии в Ма ши тунбэе: там используется слово "цзинь-ли" Smile
    lunfeng пишет:"Единая сила всего тела", она же "чжэньцзир"
    В системе ицюань Яо Цзуньсуня есть такое разделение: 1.маодунь-ли(сила разделения/сближения), 2. чжен-ли(интегральная сила локальных маодунь-ли), 3. хуньюань-ли (природная сила, объединение линейного/кругового, всенаправленная и проч.). поумничал Smile

    foad
    новичок
    новичок

    Сообщения : 17
    Опыт : 17
    Дата регистрации : 2018-09-05

    Re: Раскрытие, выстраивание и работа тела в ушу

    Сообщение  foad в 2/10/2018, 13:39

    так долго писал, что нарушилась связность треда Laughing Laughing

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 687
    Опыт : 756
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Раскрытие, выстраивание и работа тела в ушу

    Сообщение  lunfeng в 2/10/2018, 14:14

    foad пишет:так долго писал, что нарушилась связность треда Laughing Laughing
    Нет, как раз наоборот - всё связно.
    Возразить-то, собственно, и нечего (да, наверно, и не надо Laughing ). Вот это -
    foad пишет: "Проходимость" суставов вообще тема, которую "понять невозможно, нужно просто запомнить"(анекдот) Smile
    - так и вообще в цитатник.
    По поводу вот этого еще хотелось бы сказать:
    foad пишет: интересный подход к терминологии в Ма ши тунбэе: там используется слово "цзинь-ли" Smile
    Машники молодцы - похоже, от корней не отрываются, и по лестнице идут снизу вверх, а не пытаются приземлиться сразу на ее середину (или ближе к вершине), спрыгнув с соседнего дуба. Моё глубокое убеждение, на сегодняшний день, состоит в том, что всё равно идти надо с самого низа, поэтапно, и вначале придется использовать грубые методы, и "грубую" силу - и только потом, эволюционно, это может вырасти во что-то принципиально иное, боле тонкое, более мастерское. И в школе у нас говорят "Если нет ли - откуда возьмется цзир?". Слышал я и про обратные варианты - но вот живых примеров такового как-то не встречалось. Но, может, просто не везло, или мало видел Laughing

    foad
    новичок
    новичок

    Сообщения : 17
    Опыт : 17
    Дата регистрации : 2018-09-05

    Re: Раскрытие, выстраивание и работа тела в ушу

    Сообщение  foad в 2/10/2018, 14:50

    lunfeng пишет:Машники молодцы - похоже, от корней не отрываются
    пока живы носители "старого" подхода. Однако уход в спорт-таолу и спорт-фехтование неизбежен Sad
    цитатко для разнообразия, из тунбэй Ма ши уи:
    Доктрина силы-цзиньли (劲力) является сердцевиной боевой науки тунбэй. Боевое искусство тунбэй за длительный период развития сформировало целостный и специфический подход «путь силы цзинь тунбэй (通备劲道 тун бэй цзинь дао)». А именно - проглатывание тунь (吞) и выплёвывание ту (吐), сжатие хэ (合) и разжатие кай (开), подняться и укрыться ци фу (起伏), скрутить с поворотом нин чжуань (拧转). «Проглатыванием и выплёвыванием (吞土 тунь ту)» является завершение движения посредством груди и спины в дыхании. «Разжатие и сжатие (开合 кай хэ) является использование поясничного позвонка как центра, а позвонок тыльной части шеи и позвонок копчика являются двумя краями движений выпрямления и изгибания. Проглатывание тунь (吞), выплёвывание ту (吐),  разжатие кай (开) и сжатие хэ (合) сплавлено в единое тело. Разжатие и сжатие тела (туловища) подобно луку, грудь и спина проглатывают и выплёвывают, словно тетива лука. Выброс силы цзинь подобен не имеющей формы стреле. Добавив к этому поднятие и укрывание ци фу (起伏), вращение с поворотом нин чжуань (拧转) верхних и нижних конечностей, происходит координация движений всего тела, используя суммарную скорость соединённых сил в точке выброса.
    источник

    Спонсируемый контент

    Re: Раскрытие, выстраивание и работа тела в ушу

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 17/10/2018, 04:13