База прото-контэн и ее сравнительный анализ с системой Тойквай :)

Слушай, давай вернемся к "ранее напечатанному". Есть ли в Тойквай каратэ удары кулаком снизу и боковые удары кулаком? То бишь, грубо говоря, апперкот и хук, либо свинг. Насколько помню, в каратэ аналоги зовутся "ура-цуки", "кагэ-цуки" и "маваши цуки" (если что - поправляй, я мог и подзабыть японскую терминологию по прошествии лет). Если есть - то по технике исполнения они аналогичны классическому шотокану, или есть отличия?

lunfeng пишет:Есть ли в Тойквай каратэ удары кулаком снизу и боковые удары кулаком? То бишь, грубо говоря, апперкот и хук, либо свинг. Насколько помню, в каратэ аналоги зовутся "ура-цуки", "кагэ-цуки" и "маваши цуки" (если что - поправляй, я мог и подзабыть японскую терминологию по прошествии лет).

Само собой есть)))
Апперкот - ура-цуки.
Хук - каги-цуки.
Свинг - маваши-цуки.
Кросс - гияку-цуки.
Джеб - кизами-цуки или мае-тэ.
+ в Тойквай каратэ есть удары обратной стороной кулака - уракен-учи, локтями - эмпи-учи, удары ладонями - тэйшо, шуто, хайто, удары пальцами - нукитэ и др.

lunfeng пишет:Если есть - то по технике исполнения они аналогичны классическому шотокану, или есть отличия?

Ммммм, вот тут сложный вопрос... что называть классическим шотоканом: то что давал Накаяма или Фунакоши? По Накаяме, который занимался кэндо и на каратэ попал случайно, все удары построены на цуки, колющем ударе. Даже при маваши-цуки возвращали руку по начальной траектории, чтоб оружие не застряло в теле у врага. Наклон не допускался, т.к. при оружейной работе вложение тела не является существенной необходимостью. У Фунакоси наклон присутствовал (не настолько большой, как пропагандировал Юра ) а удары были еще и рубящими, когда кулак или ладонь проходила сквозь цель.

KoT пишет: Ммммм, вот тут сложный вопрос... что называть классическим шотоканом: то что давал Накаяма или Фунакоши?

Я писал про Накаяму. Насколько помню - к нам именно его дановитых последователей привозили

KoT пишет: По Накаяме, который занимался кэндо и на каратэ попал случайно, все удары построены на цуки, колющем ударе.

Обалдеть! Залез в Википедию, прочёл: "Изначально Накаяма не был воодушевлен китайскими боевыми искусствами, поскольку в них большое внимание уделялось круговым движениям, что, как казалось Накаяме, приводило к потере концентрации". Ну-ну, а ведь классикой считают именно Накаяму.

KoT пишет: По Накаяме, который занимался кэндо и на каратэ попал случайно, все удары построены на цуки, колющем ударе. У Фунакоси наклон присутствовал (не настолько большой, как пропагандировал Юра )

Во всех нормальных системах наклон присутствует (я уже должен был выше писать про это). А пропаганда... ну, у нее задачи немножко другие...

KoT пишет: А удары были еще и рубящими, когда кулак или ладонь проходила сквозь цель.

А на бокс это похоже?

lunfeng пишет:Я писал про Накаяму. Насколько помню - к нам именно его дановитых последователей привозили

То что привозили к вам это хорошо, но я имел в виду глобальные концепции шотокана.

lunfeng пишет: Обалдеть! Залез в Википедию, прочёл: "Изначально Накаяма не был воодушевлен китайскими боевыми искусствами, поскольку в них большое внимание уделялось круговым движениям, что, как казалось Накаяме, приводило к потере концентрации". Ну-ну, а ведь классикой считают именно Накаяму.

Ну, там все запутанно и мифологизированно. К примеру, Фунакоси до самой смерти был противником соревнований, а пишут сторонники Накаямы о прямо противоположном.
Почему Накаяма не любил круговые удары станет понятнее если знать что техника цуки и техника учи имеет диаметрально противоположные конЧепции и принципы... Проблема с растяжкой - характерный симптом такой "нелюбви".
Кстати, у него очень много фактов подгоняется под его "любимые" темы...

lunfeng пишет: Во всех нормальных системах наклон присутствует (я уже должен был выше писать про это).

Ничего подобного! Наклон отсутствует в некоторых стилях оружейной техники и в стилях где бьют за счет хлестов (журавль и тд), в таких стилях есть только уклоны, а не наклон.

lunfeng пишет: А на бокс это похоже?

Не очень.

KoT пишет: Почему Накаяма не любил круговые удары станет понятнее если знать что техника цуки и техника учи имеет диаметрально противоположные конЧепции и принципы... Проблема с растяжкой - характерный симптом такой "нелюбви".

Блин, а у нас тема про растяжку потерялась? Расскажи поподробнее о влиянии растяжки на технику рубящих и секущих ударов.

lunfeng пишет:Блин, а у нас тема про растяжку потерялась? Расскажи поподробнее о влиянии растяжки на технику рубящих и секущих ударов.

Не, тема про растяжку нам не поможет. Я имел в виду проблема растяжки лично у Накаямы. Чаще всего не могут растянуться те, кто не может произвольно расслабляться (ну или те кто тянется по неправильной методике).
Суть в том, что форму цуки требуют жесткой структуры в момент удара, распорка происходит между целью\рукой и землей\ногой. Чем жестче структура, тем жестче удар, полнее кимэ\концентрация. В формах учи важны угловые скорости, а они тем выше чем более расслабленны мышцы плеча. Жесткая структура практически не важна, но желательна, чтоб в момент сброса\кимэ в удар вложилась большая масса. Т.е. при цуки кости, упираясь друг в друга, передают импульс в противника, а в формах учи нет такой возможности (упереться костями по оси), а потому жесткость структуры учи определяется способностью мышцы выдержать ударную нагрузку. Единственный способ усилить импульс - это увеличить скорость. Соответственно очень важно уметь быстро расслаблять и напрягать мышцы. И чем выше мастерство тем быстрее это происходит.
Если не останавливать удар (сундомэ), то мощь учи возрастает в два раза.
Вот тут-то собака и порылась. Дело в том, что принцип сундомэ вводился как контроль за безопасностью при кумитэ (Фунакоси был прав когда говорил, что такое кумитэ убьет каратэ). Прямой удар проще контролировать, т.к. рука выстраивается структурно и вытянуться не может за пределы цели, как на резинке. При боковом ударе остановить руку уже проблематично, т.к. нужно прикладывать значительные усилия... или притормаживать заранее. Вдобавок все удары учи назвали неконтролируемыми, а потому жестко присекали из-за опасности травматизма спортсменов. И получилось что мощные движения учи запрещены из-за слабого контроля, а контролируемые не эффективны из-за того что контроль съедал скорость, силу и делал эти удары "читаемыми" даже не особо грамотными противниками.
Вопрос знатокам: какие удары будут практиковать спортсмены?
Ответ: 1. Те которые разрешены, 2. Те которые приносят победу.
Вуаля, принцип селекции, однако...

Вот и прикинь, в техническом арсенале каратэ формы учи преобладают на цуки в несколько раз, а тренируют что? Правильно - цуки! В добавок это удар еще и сложный в координационном смысле, но тот кто его освоил имеет значительное преимущество т.к. может, как я уже писал выше, вложить массу в удар.

KoT пишет: Наклон отсутствует в некоторых стилях оружейной техники

Например? И чем, по твоему мнению, это вызвано?

KoT пишет: В таких стилях есть только уклоны, а не наклон.

Х.з. Может, мы с тобой по-разному термин "наклон" понимаем? По мне, любой уклон уже предполагает, что есть наклон. Ну, кроме ОТклона, разумеется.

KoT пишет: В техническом арсенале каратэ формы учи преобладают на цуки в несколько раз, а тренируют что? Правильно - цуки! Вдобавок это удар еще и сложный в координационном смысле, но тот кто его освоил имеет значительное преимущество т.к. может, как я уже писал выше, вложить массу в удар.

Ну а тогда такой вопрос - каково место форм "учи" в каратэ? И еще мысль по ходу пьесы - раз уж техники "учи" заведомо проигрывают техникам "цуки" в ударной мощи - не кажется ли тебе, что в этом случае в руку прямо-таки просится короткий клинок, для которого не столько важна сила, сколько скорость?

Пошли дальше.
12. Йоп-чаги
Йоп-чаги – это нечто среднее между ударом ногой вбок и ударом ногой назад.
Удар начинается как уже описанный выше подхлест снизу (естественно, описываю вариант для правой ноги). Как только нога выходит на линию удара - начинаем сложное вращение. Опорная нога разворачивается носком назад (обычно, чтобы не раздолбать колено, это делается на подскоке, за счет собачьего шага). Таз разворачивается влево-назад так, чтобы встать к противнику практически задницей. Корпус вращается влево и одновременно наклоняется назад, при этом в момент удара позвоночник прогибается (как при выполнении гимнастической ласточки – но, разумеется, менее сильно и менее резко) – это позволяет вложить в удар мышцы спины. Нога вкручивающим движением идет вперед, бедро и колено вращаются влево, против часовой стрелки, «ввинчивая» стопу в противника, одновременно производится разгибание колена. При этом активно работает ягодичная мышца. Ударная поверхность – пятка (каблук). Фишка в том, чтобы суметь все эти вращения выполнить одновременно и сложить в единое целое, что и порождает разрушительную мощь удара йоп-чаги.
В момент удара активно работает опорная нога, посылая всё тело вперед –между ударной и опорной ногами возникает распорка. Тело принимает характерное «Т-образное» положение.
Возврат ноги: ударная стопа делает «собачий шаг от противника», таз и бедро «выдергиваются» назад, корпус вращается по часовой стрелке, выходя из наклона. Разворачиваемся лицом к противнику, фактически приходя по первоначальное положение выноса колена.
Йоп-чаги выполняется с небольшим подшагом вперед-в сторону, так, чтобы колено ударной ноги перекрывало линию удара в пах. Соответственно, удар наносится в сторону - наружу, под углом 45 градусов к линии атаки.
P.S.: Вот тут, кажется, между "прото-контэном" и тойкваем должны быть существенные различия. КоТ, что скажешь?

lunfeng пишет:

KoT пишет: Наклон отсутствует в некоторых стилях оружейной техники

Например? И чем, по твоему мнению, это вызвано?

Например в западном фехтовании и японском кэндо
А вызвано тем, что при работе на разных уровнях завал корпуса\наклон это смерть. У нас есть комбинация ножом: показывается рез в районе живота, и когда противник его убирает, то делается или подрезание или укол в шею, которые наклонены и уже не успевают убраться.

lunfeng пишет:Х.з. Может, мы с тобой по-разному термин "наклон" понимаем? По мне, любой уклон уже предполагает, что есть наклон. Ну, кроме ОТклона, разумеется.

Скорее всего. Я под наклоном понимаю ПОСТОЯННЫЙ НАКЛОН ВПЕРЕД к противнику, как это пропагандировал ЮЮ и как делают многие филлипинцы.

lunfeng пишет:
Ну а тогда такой вопрос - каково место форм "учи" в каратэ? И еще мысль по ходу пьесы - раз уж техники "учи" заведомо проигрывают техникам "цуки" в ударной мощи - не кажется ли тебе, что в этом случае в руку прямо-таки просится короткий клинок, для которого не столько важна сила, сколько скорость?

Стоп, стоп!!!
Я не говорил, что техники учи проигрывают в силе ударного импульса (надеюсь ты именно это подразумевал под словом "мощь"?).
Я говорил, что соревновательная техника введенная Накаямой на основе правил Сават (ИМХО, конечно, но уж больно одинаковы правила тогдашнего савата и каратэ) угнетала техники учи, как слабо контролируемые. Именно контроль проноса сквозь цель привел к тому, что скорость упала, а из-за более длинной траектории и "силуэтности" эти удары стали "читаемы".

Итак, каково место учи в каратэ.
По легенде каратэ появилось из слияния иньских техник белого журавля и янских техник черного тигра\архата. По той же самой легенде Фань Цинянь (Fang Jinyang), мастер Юнчунь хэ-цюань, и Цзэн Цышу (Zheng Chisu), мастер Тигра, схлестнулись в схватке и никто не проиграл.
Самое интересное, что Журавль символизирует не чистое Инь, а инь-ян\го-дзю, т.е. хлесткие техники. Мягкие техники символизируются Драконом, жесткие Тигром.

Хлесты позволяют даже при отсутствии большой массы причинять противнику значительный ущерб. https://toyakwai.forum2x2.ru/t110-topic#2222

К вопросу о клинке.
Цуки так и переводится - укол. И требование возврата руки по той же траектории тоже характерно для оружейных техник (шоб, клинок не застрял в теле противника)...
Вот и думай...

lunfeng пишет:
Руки находятся в диагональной позиции: локти сведены вместе на уровне солнечного сплетения, ладонь правой руки прикрывает голову слева (форма «отсекания внутрь»), ладонь левой руки (ребро ладони направлено вперед) прикрывает пах. Локоть левой руки немного согнут и направлен вперед.

Был недавно в секции прикладного айкидо. Там показывали похожий вариант ухода с линии атаки. Только вместо "хромого" была стойка гунбу (не знаю, как оно по-японски) с вывернутым наружу носком (объяснили, что такое скручивание "заряжает" ногу для удара). Тренер говорил, что рука, ладонь которой защищает пах, должна быть прижата к корпусу, т.к. корпус в таком положении более защищен, и в случае удара ногой по локтю вероятность травмы меньше.
Вопрос: насколько целесообразно такое прижатие руки?
Было жутко непривычно: в других секциях от этого отучали - чтобы была возможность маневрировать рукой.

praxis пишет: Был недавно в секции прикладного айкидо. Там показывали похожий вариант ухода с линии атаки.

Имеется в виду круговой уход? Когда передняя нога служит осью вращения, а задняя делает круговой зашаг назад, с разворотом корпуса под 90 градусов к линии атаки?

lunfeng пишет:
Имеется в виду круговой уход?

Нет, там обычный выпад в сторону от противника.

praxis пишет:корпус в таком положении более защищен, и в случае удара ногой по локтю вероятность травмы меньше.
Вопрос: насколько целесообразно такое прижатие руки?

Имхо, в парной работе абсолютно нецелесообразно.
Мне кажется, что объяснение насчет «ногой попадет по локтю» - это из серии «если не могу объяснить толково – буду объяснять как могу». Если речь идет о методической объяснялке при учебной «сольной» отработке ухода – ну, так и надо было объяснять: «Для удобства обучения прижмите руки к корпусу, чтобы они у вас где зря не болтались». Потому что как только пойдет речь о парной работе – тут уже подобное статичное положение рук бессмысленно. Во-первых, такой уход никогда не делается сам по себе – он будет сопровождаться одновременными действиями рук: либо мы бьем навстречу, либо хватаем и т.д. Во-вторых, уход как раз и должен обеспечивать невозможность «попадания ногой по локтю» - иное будет означать, что он выполнен неудачно. В-третьих, если уж мы получили ногой по локтю, прижатому к телу – то мало не покажется ни локтю, ни телу…
В общем, чтобы не развозить масло по корке, скажу, что в старом контэне было так: «локти должны быть выставлены вперед, локти должны «торчать», локти должны быть «живыми» (т.е. всегда должна иметься возможность перехода от одной формы рук к другой).

Спасибо!

lunfeng пишет:Пошли дальше.
12. Йоп-чаги...
P.S.: Вот тут, кажется, между "прото-контэном" и тойкваем должны быть существенные различия. КоТ, что скажешь?

Да хз... По описанию сложновато, но зная слегонца теквондо и терминологию, вобщем-то понимаю о чем речь.
В каратэ есть три основных вида боковых ударов: йоко-гери-кеаге, йоко-гери-кекоми, йоко-гери-сокуто. И множество вариаций...
Йоко-гери-кеаге: вынос ноги вперед, как на мае-гери, а потом восходящим подбивом выхлест стопы в бок. Бедро как бы открывает наружу.
Йоко-гери-кекоми: вынос такой же, но удар делается не восходящим подбивом, а восходящим толчком, пяткой или стопой.
Йоко-гери-сокуто: вынос так же, но голень сразу же ложиться горизонтально и удар получается как будто с замахом из-заспины.

Так вот, йоп-чаги больше похоже на форму Сокуто.

KoT пишет: В каратэ есть три основных вида боковых ударов: йоко-гери-кеаге, йоко-гери-кекоми, йоко-гери-сокуто. И множество вариаций...

Ага, вон оно как... Слушай, в один из моих приездов (по-моему, мы тогда на Московском вокзале стояли и трепались) ты говорил, что у тебя в школе наиболее часто используемым является боковой удар сверху-вниз в колено (по факту - обычный выпад в киба-дачи). Или я тебя тогда неправильно понял?

lunfeng пишет:ты говорил, что у тебя в школе наиболее часто используемым является боковой удар сверху-вниз в колено (по факту - обычный выпад в киба-дачи). Или я тебя тогда неправильно понял?

Вероятно ты имеешь в виду фумикоми и фумикири? Я бы не стал называть их "обычным выпадом в киба-дачи" То что я показывал тогда это соотносилось с хейян-сандан. Формы фумикоми (топчущая) и фумикири (режущая) это удары на нижнем уровне, тесно связанные с работой "стойкой" (специфический термин отражающий боевой аспект /удары, броски, заломы, защиты/ стойки, т.е. без применения рук).
Я разделяю удары ногами "Кери" (йоко-гери, мае-гери и др.) и формы фумикоми\фумикири. Разница достаточно принципиальная! К примеру я выбиваю формой фумикири кирпичи из кладки (где-то даже видяха валяется), а формой "кери" нет. Но на уровне живота фумикири не канает, т.к. вложение поясницы направляет импульс в противоположную сторону. Низкие ноги фумикоми работают только в бою вплотную\в клинче, а со средней и дальней дистанции - кери.
Формы фумикоми две: носок внутрь, что-то типа йоко-гери-сокуто, и носок наружу, типа учи-мае-гери.
Но все начинается с выноса колена вперед(мае-хидза-гери).

Блин, иногда жалею, что на форуме "спасибок" нет - плюсанул бы.

KoT пишет:То что я показывал тогда это соотносилось с хейян-сандан.

Формы ударов ног в третьем хэйане и в тэкки различаются?

KoT пишет: Формы фумикоми (топчущая) и фумикири (режущая) это удары на нижнем уровне

Фумикири тоже начинается с выноса колена вперед? Или же это движение, аналогичное шагу - только стопа "прорезает" голень или колено?

KoT пишет: Формы фумикоми две: носок внутрь, что-то типа йоко-гери-сокуто, и носок наружу, типа учи-мае-гери.

А фумикири?

KoT пишет: К примеру я выбиваю формой фумикири кирпичи из кладки (где-то даже видяха валяется)

Показал бы, што ль?
Пардон за лапидарность вопросов

lunfeng пишет:Блин, иногда жалею, что на форуме "спасибок" нет - плюсанул бы.

Ну, ты типа плюсанул.

lunfeng пишет:Формы ударов ног в третьем хэйане и в тэкки различаются?

Формально - да. В текки сбивка и фумикоми на уровне колена или паха + от передней ноги и на месте, а в сандане на уровне живота и от задней ноги с переходом вперед. А так идентичны: что в текки, что в сандан иден сбивка или стопой или голенью\сунэ-уке.

lunfeng пишет: Фумикири тоже начинается с выноса колена вперед? Или же это движение, аналогичное шагу - только стопа "прорезает" голень или колено?

Фумикоми - топчущая форма - удар завершается на земле. Многие даже лупят\топают ногой, но это не совсем верно, т.к. нужно работать мощно, и при этом стараться не завалиться.
Фумикири - рубящая форма - проносная форма без постановки ноги на землю.
Вот и вся разница, а так и фумикоми и фумикири одинаковы... почти

lunfeng пишет:
Показал бы, што ль?
Пардон за лапидарность вопросов

Не ругайся, Билли! (С)
Дык, приезжай!
Да надо бы выложить... куча гигов видео в архиве.. нет возможности обработать и выложить...

KoT пишет: а так и фумикоми и фумикири одинаковы... почти

1. Ну так а чем они всё-таки отличаются?
2. Есть ли в каратэ удары ногами, которые бьются без предварительного выноса колена?

lunfeng пишет:1. Ну так а чем они всё-таки отличаются?

KoT пишет: Фумикоми - топчущая форма - удар завершается на земле.
Фумикири - рубящая форма - проносная форма без постановки ноги на землю.

lunfeng пишет:2. Есть ли в каратэ удары ногами, которые бьются без предварительного выноса колена?

Удар мае-гери в голень и в пах (кин-гери).

KoT пишет: Удар мае-гери в голень и в пах (кин-гери).

Тогда такой вопрос: маэ-гери в голень какой частью ступни бьются - носком или внутренним ребром? Или всё от обуви зависит?

lunfeng пишет:Тогда такой вопрос: маэ-гери в голень какой частью ступни бьются - носком или внутренним ребром? Или всё от обуви зависит?

Мы тренировали как атакующие - коше, подушечка под пальцами, а в обуви - с носка, т.к. подошва жесткая и позволяет вложиться, а сама форма может достать с дальней дистанции. Формы сокуто (внешнее ребро стопы) и тэйсоку (стопа) применялись реже как атакующие, т.к. они короче, зато как контратакующие часто, т.к. площадь больше, меньше шансов промахнуться встречке.

Лун назрел немного странный вопрос, если он не в тему , прошу прощения, тут ко мне заглядывал один из молодых да ранних последователей Тома, с немного странной просьбой, посоветовать хорошего препода по багуа, дескать багуа у Тома в большой фаворе и поэтому наш герой решил поднатаскаться, я его честно предупредил об опасности хождения двумя ногами под двум разным дорогам.... Так вот в ходе общения с парнем назрел у меня вопрос. Что такое монотоны, с чем их едят , и для чего они нужны. Может я тупой, но из обьяснений и показов я ничего не понял, в конце- концов мне показалось что парень сам запутался и перевел разговор на другое
Кстати несмотря на все непонятки, заниматься у Тома я его не отговаривал и его детище не обсирал, просто честно предупредил что выбирать прийдется что то одно

Shock пишет: Что такое монотоны, с чем их едят, и для чего они нужны.

Shock, признаюсь честно - в последний раз я чему-то учился у Тома в 2007 году. Тогда ни монотонов, ни "ладоней" еще не было. Поэтому в нынешней ситуации я ни ухом, ни рылом. Монотоны заявлялись как универсальное парное упражнение, загоняющее изучаемую технику в подкорку и выставляющее устойчивые бойцовские навыки. Но из "объяснений и показов" я понял ровно столько же, сколько и ты.

Shock пишет: Я его честно предупредил об опасности хождения двумя ногами под двум разным дорогам....

Ну, абсолютно правильно предупредил. Об остальном, наверно, лучше в личке поговорить.