TOYAKWAI

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


+9
Простак
cheh
malchikkarate
Jonni
Лекарь
Doc
KoT
msl76
Shock
Участников: 13

    Болталка про багуачжан

    avatar
    lunfeng
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 700
    Опыт : 773
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 48
    Откуда : Брянск

    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  lunfeng 7/7/2014, 15:23

    Два дня на семинаре Ди Гоюна.
    В апреле 2008 года я побывал на семинаре Ди Гоюна, китайского мастера синъицюань, багуачжан и чоцзяо. К сожалению, в силу хронической нехватки времени мне удалось поприсутствовать всего на двух занятиях – но даже за это короткое время я успел получить достаточно интересную информацию к размышлению.Прежде, чем приступить к повествованию – сразу оговорюсь: это было мое первое знакомство с традиционным синъицюань (и второе – с традиционным багуачжан. Поэтому всё происходящее я воспринимал с точки зрения своего предыдущего опыта. А более точно – с точки зрения той системы, которую я так или иначе практиковал с 1997 года: т.е. КОНТЭН. Так что – прошу сильно не ругацца, но что выросло – то выросло. Итак: День первый. Захожу в зал (занятия проходят в актовом зале в обычном школьном здании), народ уже занимается. В зале человек 20 (для семинара, вроде, нормально). Переводчик подводит меня к Ди Гоюну. Я кланяюсь, тот улыбается и протягивает мне руку. Ди Гоюн предлагает мне походить по кругу. Иду. Ноги, конечно же, деревянные (нервничаю все-таки). Ди подходит, поправляет форму рук. Спрашивает, сколько, мол, ходишь? Я честно отвечаю, что пару месяцев (про занятия «неправильным брянским багуа» тактично умалчиваю). Он кивает, и говорит, что если я буду заниматься дальше – всё, мол, будет ОК (эти слова он не уставал повторять в течение всего семинара: главное побольше пахать – и всё получится). Нахожу себе партнера, начинаем работать. Первым номером программы идут багуашные парные «дань цао» - связки. С этим, вроде, проблем нет, многое знакомо. Делаем одновременные «чуани» (уколы пальцами, одна из фундаментальных техник в багуачжан) – получается вроде как парная защита «стрела» из комплекса «Хвост павлин-мавлина». Затем - поднимание-вращение-надавливание (название запамятовал). Забавно получилось: подходят инструкторы и объясняют, что, мол, перед тем как поднять руку, надо толкнуть ее вперед и чуть в сторону, «поломать угол» – тогда партнер будет немного выведен из равновесия и выполнить движение будет проще. А, ну конечно же – «сломать структуру»! Третье движение: укол вперед, захват руки и рывок на себя. Ди Гоюн показывает положение кисти: захват идет четырьмя пальцами – большим, средним, безымянным и мизинцем. Указательный выпрямлен. Спрашиваю: почему. Ди уходит от ответа: мол, указательным тоже можно хватать. Опять-таки вспоминаю контэновский захват, где наиболее активно работают безымянный и мизинец (до сих пор в троллейбусе держусь за поручень двумя этими пальцами). Начинаем работать: партнер недоволен – ты, мол, не даешь мне удар сделать, хватаешь руку в самом начале движения. Виновато объясняю ему, что мне проще схватить руку, когда она у его носа, чем когда она уже у моего. Четвертое движение: нечто типа сихо-наге или первого контэновского броска, только в учебном варианте. Берем партнера за руку – байбу, коубу, проворот корпуса, шаг, и то же самое обратно. По ходу движения крутим руку партнера. Одно плохо – во время упражнения корпус приходится отклонять назад – иначе не провернешься, и парной работы не получится. Ну да ладно – упражнение-то учебное… Дальше начинаются синъишные «звери». Это хуже – помню только «тигра», да и того нетвердо. «Дракона» еще худо-бедно изображаю, а вот с «ласточкой» приходится туго («многабукафф», в смысле – движений). Плачусь переводчику: знал бы – хоть бы примерно формы выучил. Он мне отвечает в том духе, что, мол, не морочься, основная задача семинара– это увезти книжку и видео, и посмотреть, как работает Ди Гоюн. Оказывается, Ди Гоюна прозвали «Князь усилий», за то, что он показывает эти самые усилия слишком демонстративно. Переводчик рассказывает, что многие китайцы за это Ди Гоюна не любят: мол, цирк устраивает (то есть, предполагается, что с практикой усилия должны уходить «внутрь», становиться незаметными). Но для нас, начинающих, получается, что манера исполнения Ди Гоюна – самое то.Учим «лошадь» и «крокодила». Ну, с этим проще. Замечаю, что в технике присутствует очень много «промежуточных» движений, которые в книжках обычно скромно умалчивается. Например, в «драконе», «петухе» и «лошади» явно сначала идет «вклинивание» снизу вверх (в «лошади» после вклинивания - еще и некое малозаметное «натягивание» на себя – видимо, чтобы чуть «провалить», «затянуть» противника – и тут же ударить). Особенно это явно видно, когда формы делает присутствующий на семинаре Владимир Скичко (когда я приехал домой – специально залез в его книгу по синъи и позлобствовал: хрен он там эти промежуточные расписал). Еще один момент: «тигра» делаю с тигриными лапами, а «обезьяну» - с обезьяньими захватами. Ди Гоюн подходит, показывает: неправильно. Надо использовать обычную «ладонь синъи», без всяких вращений кисти и «когтей»: объясняет – «человек – не тигр, он должен пользоваться тем, что у него есть (т.е. ладонью). Не нужно копировать тигриную лапу, нужно стараться почувствовать «дух тигра». Так вот, значит, почему во всех книжках по синъи обязательно описываются качества, присущие тому или иному животному. Только начинаю входить во вкус – как занятие кончается. Но после практических занятий еще остается время на вопросы и ответы (тем более, я слышал, что Ди-лаоши очень любит, когда ему задают вопросы). Ну что ж – грех не воспользоваться такой замечательной возможностью. Интереснее всего, конечно, узнать про методику тренировок. Вот, говорю, нас учили нарабатывать технику так: сначала медленное, равномерное исполнение, как в тайцзи, потом добавляются хлесткие сбросы силы, как в багуа, затем взрывные сбросы, как в синъи. Ди Гоюн отвечает что - да, это правильная методика. Хм…Ну тогда вот еще вопрос: правильно ли будет при изучении форм сначала «настаивать» их в виде отдельных позиций (статика), а потом потихоньку переходить к динамике? Опять ответ: да, так и надо (тут я, честно говоря, занервничал – а вдруг он специально со мной соглашается, чтобы ничего не объяснять? На следующий день оказалось, что – нет: парень из группы задал ему вопрос, как, мол, выбирать из форм позиции для «настаивания». То есть, получается, что Ди Гоюн именно так и объяснял работу с формами). «Настаивание» позиций помогает не спеша искать в теле стилевые усилия-«цзиры» (спрашиваю у переводчика: а почему Ди говорит «цзир», а не «цзинь»? Переводчик тихонько отвечает: - ну, во-первых, на столичном диалекте произносится – «цзир», а во-вторых – цзинь-«усилие» в устной речи звучит так же, как цзинь-«семя», поэтому получается не очень прилично. Вчера один товарищ так часто употреблял фразу «когда я выпускаю цзинь…», что в конечном итоге Ди не выдержал и спросил: «А на фига так часто-то?»). Ладно, думаю. Надо задать какой-нибудь глупый вопрос.  
    - Правда ли, что Дун Хайчуань сначала учил своих учеников шаолиньскому комплексу, для того, чтобы укрепить их тело, и лишь затем начинал учить их технике багуа?
    - Нет, неправда. Дун Хайчуань брал в ученики людей, уже имевших хороший уровень в ушу. То есть, например, он примечал человека с хорошими ногами, с хорошими бросками и т.п. Через некоторое время он подходил к понравившемуся человеку, предлагал подраться, в меру избивал (для пущей наглядности), после чего говорил: «А вот если бы к твоим ногам (броскам и т.п.) добавить мое хождение по кругу – вот это была бы конфета!». Как правило, после этого люди охотно кланялись Дуну как учителю.…При этом обучение шло своеобразно. Регулярных тренировок «каждый-день-два-раза-по-три-часа» - такого не было. Некоторое время Дун Хайчуань мог интенсивно, целыми днями гонять учеников до седьмого пота – а потом по 2-3 месяца вообще ничему их не учить. Поэтому после смерти Дуна ученики начали восполнять пробелы в обучении за счет ранее полученных знаний, а также изучать другие стили – по этой причине возникли различия между направлениями багуа, идущих от разных учеников Дуна.
    - Отличается ли техника багуачжан при выполнении форм и в боевом применении?
    - Как правило, «по жизни» люди успевают позаниматься несколькими стилями ушу, и у каждого из них в процессе практики вырабатывается индивидуальная техника, которая может включать в себя технику разных стилей. Соответственно, получается примерно так: когда мы делаем форму багуачжан – каждое движение потенциально имеет несколько вариантов боевого применения. Когда мы работаем дуйлянь (обусловленный спарринг) – мы реализуем определенный вариант боевого применения формы багуачжан. А уж дерется человек так, как умеет, с учетом всего ранее полученного опыта (т.е. драться обязательно «по стилю» не имеет смысла).…
    Сидим уже часа полтора, а я так ничего и не услышал про «ЦИ»! Это начинает напрягать. И вдруг – слышу термин «ци ши». Навостряю уши.- Ци Ши – примерно переводится как «ци вширь», т.е. «большая, сильная ци». Пример: вот есть талантливый, храбрый, умный, харизматичный полководец, у него есть храбрые, толковые офицеры, и храбрые, преданные солдаты, верящие своему командиру и готовые выполнить любую поставленную задачу. В этом случае можно сказать что у полководца – «широкая ци»!
    - У Ленина была «широкая Ци» - улыбается Ди. Во как! Впрочем, в целом у меня сложилось впечатление, что Ди Гоюн непонаслышке знает, что такое «ци», но не хочет грузить новичков сложными вещами. Краем уха цепляю в речи Ди Гоюна слово «эрмаоцзы». Что-то знакомое. Спрашиваю – о чем идет речь. Ответ примерно такой: ну, как ты, наверно, знаешь – китайцы называют русских «лаомаоцзы», что значит – «уважаемые волосатики». Но «волосатики» - это не потому, что у вас руки и ноги покрыты волосами… Во время Второй мировой войны китайцы никак не могли выгнать японских оккупантов, и китайское правительство долго просило у Сталина военной помощи. Но пока Советский Союз воевал с гитлеровцами – помочь Китаю никак не получалось. Ситуация несколько улучшилась к концу 1944 года, когда в Китай пришли первые советские части. Но, похоже, что их собирали по принципу «Возьми, Боже, что нам негоже»: сначала в Китай почему-то приехали казаки. За их характерные головные уборы (то бишь, за папахи) китайцы прозвали их «волосатыми шапками» или просто «волосатиками», т.е. «маоцзы». Казаки воевать особо не хотели, а только пили, закусывали, воровали и грабили, дрались с местным мужским населением и насиловали местное женское население. Поэтому через некоторое время тех казаков, которых не успели вырезать китайцы, Советское командование было вынуждено отозвать обратно в Союз. Совсем другая песня началась после капитуляции Германии. Переброшенные с Запада, закаленные в боях с вермахтом советские солдаты китайцев не притесняли, а японцам вломили быстро и жестоко, за что и получили прозвище «лаомаоцзы», то есть «уважаемые волосатики»…- Ну, а «эрмаоцзы»? - Ну, «эр» - второй, а «эрмаоцзы» - «второе поколение волосатиков»… В Пекине считается хорошим тоном найти себе невесту в Харбине – девушки там высокие, красивые…Ах, вон оно что! Советские солдаты попутно улучшили китайский генофонд…… Разговор заходит о классических китайских романах, прежде всего – о «Путешествии на Запад». Ди Гоюн роняет любопытную фразу: «Путешествие на Запад» - хорошее пособие по цигуну». Я так и не успел уточнить, что он имел в виду, надо бы переспросить, когда будет возможность. На том и заканчиваем – хватит для первого дня.
    День второй:Прихожу пораньше, дожидаюсь Ди Гоюна и сопровождающих лиц. Идем к залу вдоль железного забора. Ди Гоюн рассказывает очередную байку: один мальчик 10 лет ходил в школу и каждый день, проходя вдоль забора, проводил пальцем по металлическим заборным рейкам. К окончанию школы он мог ударить пальцем так, что противник кричал и плакал. Ну, понятно: пахать нужно регулярно и долго. «Песни у людей разные – а моя одна на века!».Приходим в зал, начинаю разминаться. Народ подтягивается потихонечку. Подходят Ди Гоюн и переводчик.
    - Саш, сейчас Ди Гоюн покажет тебе одну из форм одиночных даньцао, чтобы ты дома самостоятельно поработал.
    Становимся в позицию «Монаха, держащего чашу». Ди Гоюн быстро шагает вперед, делает хитрый вензель руками – буммм! Толчок двумя ладонями в средний уровень. Блин, я никогда этого не запомню…- Теперь давай вместе со мной… Подшаг вперед и в сторону. Движение рукой – ох ты, это ж отсекание внутрь!
    - Башку убери с линии атаки! Ага, уклон!
    Вторая рука выходит снизу – ага, дошло! - накрывание руки противника и надавливание вниз.
    Длинный шаг и толчок ладонями. Во, блин! А ведь не все так страшно, как казалось сначала. - Давай теперь сам. Делаю несколько раз. Вроде бы получается. Ди Гоюн улыбается – «Нормально. Быстро освоил форму. Очень хорошая, эффективная техника. Тренируйся регулярно – и всё получится». Тем временем народ начинает ходьбу по кругу и «восемь фиксированных ладоней». Присоединяюсь к коллективу. Всё, в общем-то, знакомо по книжке Малявина. Ходим минут 20. Под конец становится тяжеловато, и практически не получается «тань»-проскальзывание (зато после тренировки в ногах такая приятственная гибкость образовалась!).
    Ди Гоюн комментирует: - много ходить по кругу не надо, хватит 3-5 км. (это и будет минут 20-30). Ну ни фига ж себе… Опять парные «даньцао»: повторяем первые 4, и учим три новых. Пятое упражнение: партнер толкает рукой в низ живота – шаг назад-в сторону, скручивание корпуса, отводящее движение рукой изнутри-наружу – «заманивание и проваливание» - меняемся ролями. Ди Гоюн объясняет – «очень хорошее движение – поглощение и перенаправление силы противника, очень легко, очень эффективно». Шестое упражнение: ходьба по кругу, руки в положении «толкания жернова» - ходим и вращаем руку партнера, один круг рукой на два шага. Седьмое упражнение (оно же первое движение из «64 ладоней») – партнер толкает рукой - отсекание снизу вверх и чуть изнутри-наружу (похоже на забрасывание котомки за спину) с одновременным встречным толчком ладонью. Получается хреново, для работы в паре не хватает синхронности. Ну и ладно – есть над чем работать. На этом багуа заканчивается и начинается «синюха».Учим «курицу» и «ястреба». Сложные формы, но если несколько раз повторить – то получается вполне сносно для новичка. Был очень удивлен тем, как правильно делается «паоцюань». По книжкам Маслова я представлял себе что-то типа «аге-уке», а оказалось – вращательное движение снизу вверх изнутри-наружу, в конечной фазе кулак около уха, локоть опущен вниз. Любопытно, что Ди действительно входит в образ соответствующего зверя. Причем никакой клоунады, никакого гримасничанья – но хорошо видно: вот тигр хищно поводит головой, принюхиваясь; вот обезъяна осматривается; а вот и петух заваливает гребень набок, готовясь атаковать соперника… Заканчивается тренировка как-то резко. Ди Гоюн показывает: пришло время задавать вопросы. Достаю тетрадку и иду с умным видом вопрошать.
    Вопрос: используется ли в багуачжан работа на снарядах (мешки, столбы и т.п.).
    Ответ: да, в настоящее время используется, потому что работа «в воздух» не дает реального ощущения техники. Смеется: раньше учитель все движения показывал на учениках:- Учитель, а как правильно делается вот этот удар?- Ну, иди сюда! «Буммммм»!!!- Понял? - Нет, Учитель, не понял!- А, ну тогда иди сюда еще раз.«Буммммммммммммм»!!!- Теперь понял?- Да, да, Учитель! Я всё понял, всё!
    Вопрос: правда ли, что в «64 ладонях» заключена вся боевая техника как багуа, так и синъи? А «фиксированные ладони» и «старые ладони» служат для подготовки тела, постановки шага и т.п.
    Ответ: нет, неправда. Во-первых, движения «старых ладоней» могут быть использованы в бою. Во-вторых, в багуа и синъи много разнообразной боевой техники, и «чжитан» (т.е. 64 ладони) – лишь один из вариантов. Причем их создатель искусственно доводил количество движений до 64, чтобы увязать их с гексаграммами. Вопрос: работают ли в багуачжан с оружием, если да – то с каким, в какой последовательности и на какой стадии начинают изучать оружие?
    Ответ: В современных условиях работа с оружием утратила свое прикладное значение, но тем не менее, оружие дает возможность лучше прочувствовать работу тела и специфические для багуачжан приложения силы. Наиболее ценной я считаю работу с большим мечом багуа. Начинать работу с оружием можно после освоения формы лаобачжан.
    Потом народ начинает задавать более специфические вопросы, про «ци», «цзинь» и т.п. Поскольку в тонких материях я разбираюсь не очень – то просто сижу и слушаю…
    Время занятий подходит к концу. Встаем и кланяемся Ди Гоюну, после чего его как-то быстро и незаметно утаскивают с собой казахские друзья, организовывающие семинар в Алма-ате. Возвращаюсь домой. Весна. Пасха. Солнышко светит. Птички поют. В теле приятная гибкость, в ногах приятная легкость. Хорошо-то как!... Ну вот, примерно так. Теперь о некоторых мыслях, которые появились после семинара.
    1. Часто на БИ-форумах приходится читать о том, что при изучении ушу прежние навыки являются обузой, от которой нужно как можно быстрее избавиться. Я бы так не сказал: напротив, ранее полученный опыт помог мне не чувствовать себя на семинаре законченным лопоухим чебурашкой (за что низкий поклон моим наставникам, в т.ч. и Ю.Ю.Сенчукову). При этом я вполне отдаю себе отчет в том, что в процессе практики багуа и синъи что-то ранее изученное может трансформироваться во что-то другое, что-то – вообще может отвалиться. Но думаю, такие процессы должны происходить эволюционно, а не революционно (во избежание выплескивания ребенка вместе с мыльной водой).
    2. Не менее часто приходится читать о том, что китайцы на семинарах стараются дать как можно меньше, а бабла срубить – как можно больше. Ну, за всю Одессу не скажу, конечно... Но на семинаре Ди Гоюна было так: за чем я туда пришел – ровно то и нашел. Не больше – но и не меньше. Ди Гоюн на редкость просто и доступно рассказывал о синъи и багуа, охотно отвечал на вопросы, без проблем исправлял технические ошибки – короче, «то, шо доктор прописал»  .Вот, примерно так. Даст Бог – в следующий раз постараюсь попасть на семинар Ди-лаоши на всю программу, а не на пару дней. И всем людям, интересующимся багуа и синъи, того же желаю: уверяю - не пожалеете.
    avatar
    lunfeng
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 700
    Опыт : 773
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 48
    Откуда : Брянск

    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  lunfeng 7/7/2014, 15:28

    Ну и мой любимый комментарий к моей статье от Дока Laughing Laughing Laughing :
    Doc пишет:Вот именно поэтому, к Ди лаоши и ездим. Он действительно приятный в общении человек, хороший мастер. Стиль его семинаров, простой и последовательный, уже апробирован на западных студентах: Ди обучает лаоваев по всему Миру. К сожалению, или к счастью, Вы попали на семинар НЕ начального уровня. По-этому и выводы ... ну скажем, похожи на выводы человека, пропустившего начало и середину фильма. Удачи и побольше хороших семинаров.

    avatar
    Простак
    частый гость
    частый гость


    Сообщения : 118
    Опыт : 106
    Дата регистрации : 2014-05-30

    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Простак 9/7/2014, 20:53

    куасао пишет:http://zhubaje.blog.ru/65280163.html   вот думаю.... если человек продавил  в земле окружность вокруг дерева глубиной в один метр, то это странные какие-то шаги ... очень тяжелые.... Это ( так ходить) скорее стиль Медведя... или неправильный перевод, потому как в багуа шаги  невесомые и земля не должна была так утоптаться...

    Вы сами ходите по земле или на иных поверхностях? Если на земле и у Вас ничего не вытаптывается - значит нет работы передней ноги.

    куасао пишет:Возникает вопрос почему наставники не сказали Дун в какую сторону ходить? правша он был или левша?
    не указали в какое время суток ходить, в багуа - это важно.  А про дерево, которое погналось... дык это может быть просто голова у Дуна закружилась, а может и Дракон  за ним погнался... Китай же....!  Laughing

    Вы серьезно? По поводу стороны?
    avatar
    Гость
    Гость


    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Гость 9/7/2014, 21:18

    Простак пишет:
    Вы сами ходите по земле или на иных поверхностях? Если на земле и у Вас ничего не вытаптывается - значит нет работы передней ноги.
    мы ходим и по земле и по кирпичикам... у нас требование к передней ноге, чтобы она скользила "над" землей, поэтому ничего не вытаптывается.


    Простак пишет:
    Вы серьезно? По поводу стороны?
    да... а что такое? Правша ходит приоритетно по солнцу, левша - против... разве у вас иначе?
    avatar
    Простак
    частый гость
    частый гость


    Сообщения : 118
    Опыт : 106
    Дата регистрации : 2014-05-30

    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Простак 9/7/2014, 21:33

    куасао пишет: мы ходим и по земле и по кирпичикам... у нас требование к передней ноге, чтобы она скользила "над" землей, поэтому ничего не вытаптывается.
    Когда то же она на землю все же опускается?


    куасао пишет:да... а что такое? Правша ходит приоритетно  по солнцу, левша - против... разве у вас иначе?
    А я то думаю, что меня тянет против солнца ходить сначала, потом столько же в обратном направлении.
    Jonni
    Jonni
    частый гость
    частый гость


    Сообщения : 591
    Опыт : 553
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Jonni 9/7/2014, 21:52

    Лишь бы голова не кружилась, а то траншею можно и досрочно пробороздить Laughing
    avatar
    msl76
    присутствующий
    присутствующий


    Сообщения : 72
    Опыт : 66
    Дата регистрации : 2013-05-05

    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  msl76 10/7/2014, 09:47

    куасао пишет: Возникает вопрос почему наставники не сказали Дун в какую сторону ходить? правша он был или левша?
    Получать объяснения о том, в какую сторону ходить, могут не только лишь все, мало кто может такое услышать. Дуну Хайчуаню вот не повезло, в отличие от Куасао  Laughing  Laughing  Laughing .
    Для сведения уважаемых читателей сообщаем, что в багуачжан существуют так называемые «Тридцать шесть наставлений в песнях» (Саншилю гэ цзюэ) и «Наставления о сорока восьми правилах» (Сышиба фа цзюэ), относящиеся к числу важнейших традиционных текстов школы Багуачжан.
    Если мы обратимся к тексту «Тридцати шести наставлений», то без труда увидим, что боец багуа должен уметь двигаться по кругу в любую сторону, легко и быстро меняя направление движения.
    Песня 4 (по списку Ли Цзымина):
    Ходить в одной позе в одну сторону — ничего удивительного,
    Без усилия вертеться влево и вправо — вот что нужно.
    Левое менять на правое, правое менять на левое,
    По своей воле поворачиваться назад, скручиваясь всем телом.

    Песня 7 (по списку Ди Чжаолуна):
    Тренируешь каждую фигуру, ходя и влево, и вправо.
    Ходишь по кругу взад и вперед, не теряя цельности.
    Сначала добивайся устойчивости в каждом движении.
    Все чудесные превращения возникнут из того, что хорошо знакомо.
    avatar
    Гость
    Гость


    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Гость 10/7/2014, 10:49

    msl76 пишет: то без труда увидим, что боец багуа должен уметь двигаться по кругу в любую сторону, легко и быстро меняя направление движения.

    То, что боец должен " мы" знаем. В любом БИ боец двигается  и по прямой, и по кругу,  и в сторону - легко и быстро меняя направление.

    Ведь Учителя Дун( у), по вашей легенде, не сказали, вернее говорили, но он не понял КАК НУЖНО ДВИГАТЬСЯ, а спрашивать не стал !!!! Так вот и вопрос мой состоит в том - как Дун двигался  ( по солнцу  или против  солнца) и почему за ним погналось дерево?  Ведь у дерева есть ещё и Тень!

    Почему, невесомо ступая,  перекатываясь с пяточки на носочек и наоборот, Дун прокопал траншею глубиной в метр?
    Или он не знал этого правила невесомости и поднимания своего центра тяжести? Он топал как медведь? Даже Журавль ступает очень легко... чтобы не увязнуть в болоте или грязи... ведь так?

    Простак! объясните пжл. в чем "проблема" с передней ногой?
    avatar
    Простак
    частый гость
    частый гость


    Сообщения : 118
    Опыт : 106
    Дата регистрации : 2014-05-30

    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Простак 10/7/2014, 14:55

    куасао пишет:
    Ведь Учителя Дун( у), по вашей легенде, не сказали, вернее говорили, но он не понял КАК НУЖНО ДВИГАТЬСЯ, а спрашивать не стал !!!! Так вот и вопрос мой состоит в том - как Дун двигался  ( по солнцу  или против  солнца) и почему за ним погналось дерево?  Ведь у дерева есть ещё и Тень!
    Давайте, я гипотезу выскажу. По солнцу или против - не знаю от чего зависит, но чаще начинаешь обход против, причем так делают как правши так и левши, но бывают дни, что первый проход делаешь по солнцу, у меня так редко случается. Дерево за ним погналось или его тень, как вариант, проработка шага была очень медленной.

    куасао пишет:Почему, невесомо ступая,  перекатываясь с пяточки на носочек и наоборот, Дун прокопал траншею глубиной в метр?

    Не путайте байкоубу с легкими шагами. Искусство легких шагов берется из, кто его знает каких, гунов после проработки байкоубу. Боюсь по правилам рифмованным никакого перекатывания с носка на пятку нету и наоборот нет- есть ровно поднял ровно опустил.
    куасао пишет:Или он не знал этого правила невесомости и поднимания своего центра тяжести? Он топал как медведь? Даже Журавль ступает очень легко... чтобы не увязнуть в болоте или грязи... ведь так?
    Центр тяжести как раз стремится в стопу опорной ноги, какое поднимание центра? Животные в шаге выглядят легко, но сам журавль легче чем есть не станет, ходя в воде он все равно на ноги опирается всем весом, потому и баланс великолепный.

    куасао пишет:Простак! объясните пжл. в чем "проблема"  с передней ногой?
    только этим и занимаемся

    Насчет усилия и слушания. Помните Александр Бутор в обсуждении Судонгчена писал об усилии пхэн. Вот это оно и есть.
    avatar
    Гость
    Гость


    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Гость 10/7/2014, 17:42

    Простак пишет:
    По солнцу или против - не знаю
    .... вот. Правильный ответ. Дык и в трактате не написано!!!
    Простак пишет: от чего зависит
    от того правша человек или левша. Начинать нужно с той стороны в которую сложнее ходить ...,
    Простак пишет: Дерево за ним погналось или его тень, как вариант, проработка шага была очень медленной.
    точно так же можно предположить, что движение, после 7 лет ходьбы по кругу вокруг дерева, стало очень быстрым, не Дун стал подходить к дереву, а он его обгонял... и оно догоняло его. А может и глюки начались... вполне вероятно от одиночества и такой балды...



    Простак пишет:Не путайте байкоубу с легкими шагами. Искусство легких шагов берется из, кто его знает каких, гунов после проработки байкоубу. Боюсь по правилам рифмованным никакого перекатывания с носка на пятку нету и наоборот нет- есть ровно поднял ровно опустил.
    ... ну если ровно... тогда в горной породе можно было за семь лет прорыть траншею.... согласна! интересно сколько весил Дун?... там наверное пыль  летела на все ближподгорные деревеньки... он наверное не над землей, а по земле волочил ноги и стирал Землю, а не " топтал" как написано в трактате... ( хорошо бы уточнить у переводчика).
    Простак пишет:Центр тяжести как раз стремится в стопу опорной ноги
     в начале шага...
    Простак пишет: какое поднимание центра?
    в конце шага...
    Простак пишет: Животные в шаге выглядят легко, но сам журавль легче чем есть не станет, ходя в воде он все равно на ноги опирается всем весом, потому и баланс великолепный.
    про животных не знаю, а человек вполне может поднять свой цт и быть более невесомым.... за счет координации.

    Простак пишет:Насчет усилия и слушания. Помните Александр Бутор в обсуждении Судонгчена писал об усилии пхэн. Вот это оно и есть.
    не... мне его ответ не понравился... очень ушаблоненный. rabbit
    avatar
    Простак
    частый гость
    частый гость


    Сообщения : 118
    Опыт : 106
    Дата регистрации : 2014-05-30

    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Простак 10/7/2014, 18:09

    куасао пишет:
    ... ну если ровно... тогда в горной породе можно было за семь лет прорыть траншею.... согласна! интересно сколько весил Дун?... там наверное пыль  летела на все ближподгорные деревеньки... он наверное не над землей, а по земле волочил ноги и стирал Землю, а не " топтал" как написано в трактате... ( хорошо бы уточнить у переводчика).
    http://baguazhang.narod.ru/gong/8steps.html
    эти упражнения выполняются не за раз, а постепенно, для вырабатывания определенных навыков. Обратите, пожалуйста, внимание на 4 и 5 упражнения. Их выполнение не отменяет базовых требований к шагу.

    Ци всегда идет вниз, из ноги в ногу переливается. Возможно центр и поднимается но лишь на первоначальном сносе веса с ноги на ногу.

    куасао пишет:про животных не знаю, а человек вполне может поднять свой цт и быть более невесомым.... за счет координации.

    спорить не буду, вы пишете туманно.

    куасао пишет:
    не... мне его ответ не понравился... очень ушаблоненный. rabbit
    мало ли что не нравится, Вам попытались объяснить, по мне так вполне доходчиво. Если не понятно, тогда писаниной делу не поможешь, надо показывать.
    avatar
    Гость
    Гость


    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Гость 10/7/2014, 20:34

    Простак пишет:
    мало ли что не нравится, Вам попытались объяснить, по мне так вполне доходчиво. Если не понятно, тогда писаниной делу не поможешь, надо показывать.

    Простак! Ну если вы поняли.... и про несгибаемую руку в айкидо... и про усилие, которое в этой самой руке присутствует...то объясните плж. своими словами, что вы называете словом " усилие".
    Если вы помните я А. Бутору вопрос задала про "воду" текущую по этой " усиленной" руке, а он не ответил...
    Поэтому я и говорю, что ответ был шаблоном, т.е. такой какой говорят на секциях... и который меня не устраивает.
    Вопрос такой как создать в "несгибаемой руке" ... " усилие?
    avatar
    Простак
    частый гость
    частый гость


    Сообщения : 118
    Опыт : 106
    Дата регистрации : 2014-05-30

    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Простак 11/7/2014, 00:39

    куасао пишет:
    Простак! Ну если вы поняли.... и про несгибаемую руку в айкидо... и про усилие, которое  в этой самой руке присутствует...то объясните плж. своими словами, что вы называете словом " усилие".
    Если вы помните я А. Бутору вопрос задала про "воду" текущую по этой " усиленной" руке, а он не ответил...
    Поэтому я и говорю, что ответ был шаблоном, т.е. такой какой говорят на секциях... и который меня не устраивает.
    Вопрос такой как создать в "несгибаемой руке" ... " усилие?
    За айкидо не скажу, а вот за багуа спрошу. Вы фиксированные ладони практикуете?
    avatar
    Гость
    Гость


    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Гость 11/7/2014, 10:08

    Простак пишет: Вы фиксированные ладони практикуете?
    что вы под этим понимаете?
    ....для практических целей да..., чтобы сделать рваный ритм боя. Рваный ритм - это реальное приближение к драцца. Embarassed И в тоже время совершенствование собственного мастерства:
    - из непрерывного движения сделать фиксацию очень сложно и тем самым изменяется ритм боя.
    ..... но это ничего не меняет. Я про слово "усилие" спрашиваю. Понимаете  ЦБГ это не только внешняя работа. но и внутренняя и о ней... пока никто ни слова не сказал, а про "усилия" очень много говорицца..

    ....а пока ЦБГ в тело не "вошел" о каких "несгибаемых руках" - с протекающей по ним водой с полным напором ... говорить можно?
    Это похоже на то, как люди,   не понимая понятия потенциал, легко  оперируют разностью потенциалов.
    скажите ... европейским языком под усилием можно понимать внутреннее напряжение собственного тела?
    Отдельную конечность напрячь намного сложнее, чем все тело целиком, как и происходит в обычной жизни. Люди сами себя искусственно закрепощают и поэтому не могут спонтанно двигаться, вместо того, чтобы создать это внутреннее напряжение ( усилие) в отдельной конечности, оставляя при этом остальное тело совершенно расслабленным. И это уже можно отнести к категории БИ... если тело свободно, то ты мгновенно уйдешь с линии атаки...
    avatar
    Простак
    частый гость
    частый гость


    Сообщения : 118
    Опыт : 106
    Дата регистрации : 2014-05-30

    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Простак 11/7/2014, 11:26

    куасао пишет:
    Простак пишет: Вы фиксированные ладони практикуете?
    что вы под этим понимаете?
    ....
    в багуа есть только одно понимание этого термина - ладони фиксированных ситуаций - тренировочный комплекс ЦБГ с которого все и начинается и который никогда не заканчивают практиковать.

    Куасао, Вы практикуете фиксированные ладони? Если нет, то о чем вообще говорить  Shocked ! Вы тогда не поймете, о чем мы толкуем, пока лично не покажем.
    avatar
    Гость
    Гость


    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Гость 11/7/2014, 17:45

    Простак пишет:, Вы практикуете фиксированные ладони?
    вы в своей терминологии ... у нас другая. Поэтому и сложно разговаривать.
    avatar
    Простак
    частый гость
    частый гость


    Сообщения : 118
    Опыт : 106
    Дата регистрации : 2014-05-30

    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Простак 11/7/2014, 17:48

    куасао пишет:
     вы в своей терминологии ... у нас другая. Поэтому и сложно разговаривать.
    У вас есть книжка Малявина? Если нет то скачайте или на Ютубе посмотрите. Потом скажете делаете Вы так или нет.

    Вот пример одной из ладоней в начале
    https://www.youtube.com/watch?v=ZKSusyMvR74
    avatar
    Гость
    Гость


    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Гость 11/7/2014, 18:33

    Простак пишет:
    http://baguazhang.narod.ru/gong/8steps.html:
    "Толкать лодку шестом

    При обходе круга надо постоянно иметь в уме этот образ, задняя стопа - словно шест, отталкивающийся от дна водоема, передня стопа - словно плывущая вперед лодка. Тренируясь так долгое время постепенно добиваемся того, что при ходьбе нет первоначального отрыва пятки или носка, достигается естественность и стабильность. ".
    Спасибо за статью. Вы наверное вот про этот отрыв пятки и носочка говорили...!
    Понимаете, у каждого человека своя картинка в голове как там пятка и носок отрывается, поэтому и такое непонимание собеседника. Когда есть статья и можно оттолкнуться от цитаты, становится понятней. Но тем ни менее сначала стопу ставим на "носок", потом опускаем на пятку... для баланса. У нас так.

    В секции ТКБИ ... там тоже стопой искали воду, т.е точка посередине передней части стопы как бы нащупыват подземную артерию, в которой течет вода... Поэтому наступали на переднюю часть стопы и потихоньку опускали вес на всю стопу.
    avatar
    Гость
    Гость


    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Гость 11/7/2014, 18:46

    Простак пишет:
    Вот пример одной из ладоней в начале
    https://www.youtube.com/watch?v=ZKSusyMvR74

    сейчас нет возможности смотреть ролики. В ближайшее время. когда буду в городе, посмотрю.
    avatar
    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость


    Сообщения : 154
    Опыт : 155
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Александр Бутор 12/7/2014, 13:06

    куасао пишет:
    Это похоже на то, как люди,   не понимая понятия потенциал, легко  оперируют разностью потенциалов.
    скажите ... европейским языком под усилием можно понимать  внутреннее напряжение  собственного тела?
    Отдельную конечность напрячь намного сложнее, чем все тело целиком, как и происходит в обычной жизни. Люди сами себя искусственно закрепощают и поэтому не могут спонтанно двигаться, вместо того, чтобы создать это внутреннее напряжение ( усилие) в отдельной конечности, оставляя при этом остальное тело совершенно расслабленным. И это уже можно отнести к категории БИ... если тело свободно, то ты мгновенно уйдешь с линии атаки...
    Очень похоже ! Или на то как люди ничего не понимающие ни о багуа , ни о ТКБИ в целом пытаются о нем рассуждать . Впрочем тема называется "болталка про багуа , так что ... чего бы не поболтать . Усилие НИКАКОГО отношения не имеет ни к какому напряжению -хоть во всем теле , хоть к отдельной руке . Более того -напряжение только в руке при расслабленном теле -верх ненормального понимания того что должно быть . Любое напряжение это ли а не цзир -сила а не усилие .
    avatar
    Гость
    Гость


    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Гость 12/7/2014, 14:26

    Александр Бутор пишет: Более того -напряжение только в руке при расслабленном теле -верх ненормального понимания того что должно быть . Любое напряжение это ли а не цзир -сила а не усилие .
    хорошо... пусть так. Скажите, пжл. как расслабленной рукой человек об дерево орех давит или колет?
    тут ведь ситуация опять может быть такой, что слово "напряженная" конечность можно понимать по-разному...
    avatar
    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость


    Сообщения : 154
    Опыт : 155
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Александр Бутор 12/7/2014, 14:56

    куасао пишет:
    хорошо... пусть так. Скажите, пжл. как  расслабленной рукой  человек об дерево орех давит или колет?
    тут ведь ситуация опять может быть такой, что слово "напряженная" конечность можно понимать по-разному...
    А он его не рукой вообще давит или колет . Рука только проводит силу всего тела -единую , цельную силу расслабленного тела . Правда не настолько расслабленного как когда мы спим например . Мысль не спит , а все тело вместе с рукой удерживает "форму " . Но опять -не силой удерживает . А как ? Через практику , по другому никак , это не объяснить , если у собеседника нет "ощущения " , а только представления  Wink . А "фиксированные ладони " , про которые у вас Простак спрашивает -это багуанские "динамические столбы " - практика выстраивания именно "формы ". Но конкретно для багуа чжан . Другие "части " выстраивания формы -парная работа . Например туйшоу в тайцзи -тоже кроме всего прочего выстраивает форму .
    avatar
    Гость
    Гость


    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Гость 17/7/2014, 00:33

    Александр Бутор пишет:Рука только проводит силу всего тела -единую , цельную силу расслабленного тела . Правда не настолько расслабленного как когда мы спим например . Мысль не спит , а все тело вместе с рукой удерживает "форму "
    ну раз она рука. вместе с телом УДЕРЖИВАЕТ форму, то о расслаблении речи нет и быть не может. .
    Александр Бутор пишет: Но опять -не силой удерживает . А как ? Через практику , по другому никак , это не объяснить , если у собеседника нет "ощущения " , а только представления  Wink . А "фиксированные ладони " , про которые у вас Простак спрашивает -это багуанские "динамические столбы " - практика выстраивания именно "формы ". Но конкретно для багуа чжан . Другие "части " выстраивания формы -парная работа . Например туйшоу в тайцзи -тоже кроме всего прочего выстраивает форму .
    Ну да ... можно и упр. назвать фиксированные ладони и... контроль можно назвать фиксирование ладони. Почему нет? И Форму выстраивает и ДТ пробуждает... точно так же как и в других БИ... Вон Сенчуков уже до "усилия слушания" договорился.. Это что же для того чтобы слушать нужно усилие ?

    я ж который раз спрашиваю что вы называете УСИЛИЕМ? Как у вас цельная сила расслабленного тела с 64 усилиями связана? И каким из 64 усилий ваша цельная сила расслабленного тела орех щелкает об дерево?
    avatar
    msl76
    присутствующий
    присутствующий


    Сообщения : 72
    Опыт : 66
    Дата регистрации : 2013-05-05

    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  msl76 17/7/2014, 09:35

    куасао пишет: Ну да ... можно и упр. назвать фиксированные ладони и... контроль можно назвать фиксирование ладони. Почему нет?
    Потому что понятие «фиксированные ладони» в багуачжан имеет одно-единственное значение: первое, оно же последнее – это «динамические столбы», ходьба по кругу с фиксированными положениями рук. Любое другое объяснение означает, что человек не имеет вообще никакого понятия о багуачжан.
    куасао пишет: Вон Сенчуков уже до "усилия слушания" договорился.. Это что же для того чтобы слушать нужно усилие ? я ж который раз спрашиваю что вы называете УСИЛИЕМ?
    Вы, как и Сенчуков, имеете дурную манеру «который раз спрашивать» по 100500 раз – но не для того, чтобы получить ОБЪЕКТИВНО правильный ответ, а для того, чтобы получить тот ответ, который КАЖЕТСЯ правильным лично вам. Именно поэтому хоть вам, хоть Сенчукову что-то объяснять бесполезно.
    куасао пишет: И каким из 64 усилий
    Понятно. ИНБИ. Храм восторженных тетенек.
    avatar
    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость


    Сообщения : 154
    Опыт : 155
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Болталка про багуачжан - Страница 19 Empty Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Александр Бутор 17/7/2014, 11:10

    куасао пишет:. Это что же для того чтобы слушать нужно усилие ?

    я ж который раз спрашиваю  что вы называете УСИЛИЕМ? Как у вас цельная сила расслабленного тела с 64 усилиями связана? И каким из 64 усилий  ваша  цельная сила расслабленного тела орех щелкает об дерево?
    А это Ольга - китайцы ! Они любят всё по косточкам разобрать - вот и делят одно на много много частей . Нужно сначала понять это одно - тогда это деление на части становится понятно . А вот наоборот - никак . Шизофрения получается.

      Текущее время 2/5/2024, 05:25