Болталка про багуачжан

я вообще наклона не увидел, не больший наклон, чем в шотокане...   да и изображаемое напоминает толчок, а не удар... хотя бы потому, что удар не ДАВИТ орехи...  

С лодкой понятно . Вы толкаете шест , лодка плывет , вы подтягиваете шест -лодка продолжает плыть или сразу останавливается ? Если продолжает плыть , то почему , что ее толкает между толчками шеста ?

Александр Бутор пишет:С лодкой понятно . Вы толкаете шест , лодка плывет , вы подтягиваете шест -лодка продолжает плыть или сразу останавливается ? Если продолжает плыть , то почему , что ее толкает между толчками шеста ?

Вот я так тоже думал раньше. Но в реальной лодке действуют несколько сил. Первая - толкающий шест, ей противодействует сила сопротивления поверхности и сила тяжести. Когда мы толкаемся шестом, то чувствуем силу сопротивления, мы упираемся ногами в дно лодки. То же и в ногах, задняя шест толкает вперед, передняя сопротивляется с уменьшением сопротивления по ходу сдвига тела к стопе передней ноги, задняя ослабевает так как остается сзади и завершается цикл "опусканием" в опорную ногу всего веса тела, после этого шест/ногу срывает с места и она протаскивается около опорной (лодка остановилась). Будь мы на лодке она бы плыла, но в том и штука, что лодки у нас под ногами нет. А ноги работают в паре не позволяя одной превосходить другую в усилии. Тем же образом передняя может стать шестом двигающим тело назад.

Видимо раньше вы думали более правильно чем сейчас . И похоже что у Вас действительно проблемы с физикой . Про лодку все совсем не так .- шесту продиводействует НЕ сила сопротивления поверхности и не сила тяжести . Сила тяжести , действующая сверху вниз полностью уравновешивается силой удерживающей лодку на поверхности воды , действующей снизу вверх . А вот когда мы
толкаем шест то преодолеваем мы совсем другое -инерцию массы лодки и пассажиров . Когда мы инерцию преодолели -лодка поплыла , когда мы подтягиваем шест она продолжает плыть , за счет той самой инерции . С шагами все то же самое и без разницы на лодке мы или на своих ногах .

malchikkarate пишет:. Кто что видит? :
https://www.youtube.com/watch?v=eH1iOA6hCjk

Ну конечно это давление на орех, удара здесь никакого нет. Масса тела вкладывается  в это давление и за счет наклона и за счет раскачки энергии импульсом поясницы. Вращательное движение преобразуется в поступательное и передается в жесткую напряженную руку, которая и давит этот орех.
Ну есть тут наклон... есть, конечно ( ну и что?).... это не боевая ситуация, а частный случай надавливания... при наклоне оно сильней.
При раскалывании орехов об дерево .... не нужна внутренняя вертикаль - как  ось маневрирования и сохранения баланса в каждый боевой момент времени. 

Александр Бутор пишет:. С шагами все то же самое и без разницы на лодке мы или на своих ногах .

В багуа каждая позиция имеет контроль ( укоренение) и является ударной, поэтому никакой инерции нет и быть не может. Вся эта ваша пятиклассная инерция уходит в удар или иное движение.

Ребят, учите физику. Инерция присуща любому движению. Даже, когда вы с разбегу убьётесь о стену, инерция будет некоторое время действовать...и только потом потухнет. Вы сейчас спорите не с А. Бутором, а с Матушкой природой. С единым, цельным, с тем, чему следуют принципы Багуа. Вы научились обманывать природу? Что то мне подсказывает, что нет. Не плодите сущности. А инерцию нужно учиться гасить и перенаправлять.

Энциклопедия УШУ 武术的百科全书
[游身连环八卦掌].温仲石 [Yóu shēn liánhuán bāguà zhǎng]. Wēnzhòngshí. Ю шен лянхуа багуачжан. Эта книга содержит очень редкие комплексы багуачжан - это прямолинейные комплексы, которые похожи на сини цюань. Недаром некоторые мастера практиковали сини цюань и багуачжан вместе, так появились эти таолу...
Файл [游身连环八卦掌].温仲石.扫描版 прямолинейные формы багуа.pdf
Комментарий :
Дмитрий Моисеев :
Несколько лет назад интервьюировали в одной Шаньдунской глубинке вот этого деревенского Деда, ученика Гун Баотяня (宫宝田), более известного как "Обезьяна Гун" из-за своей удивительной ловкости. Собственно Дед демонстрировал именно эту технику и утверждал, что и Гун и его учитель Инь Фу (尹福) обучали местных очень мощной и пробивной технике с преимущественной прямолинейными движениями. О том, что в багуа сейчас ходят по кругу - Дед был даже и не в курсах! Смотрелось впечатляюще, даже в его возрасте.
Однако, в полуразрушенном гошугуане при усадьбе самого Гуна, который он открыл уже в 30-е годы еще сохранились специальные площадки для круговых наработок, где когда-то были столбы в центре для отработки ударов руками-ногами. И что интересно, кирпичи для постановки стопы на площадке выложены т.о, чтобы однозначно фиксировать стопу обучаемого в требуемом положении..

http://vk.com/club11529663

Александр Бутор пишет:Видимо раньше вы думали более правильно чем сейчас . И похоже что у Вас действительно проблемы с физикой . Про лодку все совсем не так .- шесту продиводействует НЕ сила сопротивления поверхности и не сила тяжести . Сила тяжести , действующая сверху вниз полностью уравновешивается силой удерживающей лодку на поверхности воды , действующей снизу вверх .  А вот когда мы
толкаем шест то преодолеваем мы совсем другое -инерцию массы лодки и пассажиров .  Когда мы инерцию преодолели -лодка поплыла , когда мы подтягиваем шест она продолжает плыть , за счет той самой инерции . С шагами все то же самое и без разницы на лодке мы или на своих ногах .

Да ведь вроде для упражнения важны не названия правильные сил, а вполне конкретные ощущения работы в ногах. А лодки в прямом смысле в багуа быть не может, так как среда под ногами однородна, а не как на лодке. Но как говорится практика рассудит.

Вы совершенно правы что неважно как назвать , лишь бы правильно понималось в принципе . И я конечно даже не обратил бы внимание на название к примеру массы весом -если бы в рассуждениях не было принципиальных ошибок . Это конечно не физика за 5 класс , здесь я пошутил , это задачки по теоретической механике первого курса технического вуза . В теормехе все силы действующие на тело , обозначаются векторами моментов инерции -как самой фундаментальной величины при движении любого тела в пространстве . Кажущаяся сложность первоначальной задачи легко упрощается за счет вычитания противоположно направленных сил - нейтрализующих друг друга , ну вот как вес лодки и архимедова сила , удерживающая ее на плаву . И остается только то что действительно играет роль -очень незначительное сопротивление воды , которым можно смело пренебречь и действительно важное -инерция массы лодки . Так вот , при ходьбе действительно ничего принципиально отличного от этого нет ! Вы написали что задняя нога толкает тело вперед как шест лодку -совершенно верно ! Но еще Вы написали , что она -преодолевает сопротивление передней ноги , это не так , нет никакого сопротивлению передней ноги , есть только сопротивление инерции массы вашего тела . Вот если говорить об ощущениях , то ходя в нижнем уровне -можно почувствовать сопротивление -чего ? Да своего собственного недостаточно для этого упражнения "раскрытого тела ", от которого необходимо избавиться в процессе тренировок . Вес на переднюю ногу при шаге конечно падает и она работает именно на удерживание этого . Потом задняя нога оторвалась -Вы пишете -теперь лодка остановилась . Она никак не остановилась . Во первых -что именно Вы считаете здесь лодкой , ступню стоящую на земле ? Это не так . В том же теормехе есть понятие -центр массы , именно к нему прикладываются вектора разнонаправленных сил -вот это и
есть наша лодка . Она находится примерно там где даньтянь , даже если даньтяня нет , центр массы то есть все равно . И он не останавливается , он равномерно движется туда , куда мы и идем , при этом любые ненужные движения в других плоскостях будут нашему движению мешать ! Хоть вихляния , хоть подпрыгивания на шаге -как раз поэтому и нужно нести свой центр массы ровно .

Александр Бутор пишет: Вы совершенно правы что неважно как назвать , лишь бы правильно понималось в принципе . И я конечно даже не обратил бы внимание на название к примеру массы весом -если бы в рассуждениях не было принципиальных ошибок . Это конечно не физика за 5 класс , здесь я пошутил , это задачки по теоретической механике первого курса технического вуза . В теормехе все силы действующие на тело , обозначаются векторами моментов инерции -как самой фундаментальной величины при движении любого тела в пространстве .  Кажущаяся сложность первоначальной задачи легко упрощается за счет вычитания противоположно направленных сил - нейтрализующих друг друга , ну вот как вес лодки и архимедова сила , удерживающая ее на плаву . И остается только то что действительно играет роль -очень незначительное сопротивление воды , которым можно смело пренебречь и действительно важное -инерция массы лодки .

На самом деле, в жизни так сказать, сопротивление поверхности играет огромную роль, перемещать одну и ту же массу по воде или по земле, согласитесь две большие разницы. И то, что в физике выкрутились разложив этот процесс на составляющие сути не меняет. Когда я толкаю лодку шестом, преодолевая (Вашими словами) инерцию лодки плюс сопротивление воды) я упираюсь в дно лодки ногами, сила упора на ноги ослабевает с началом движения.

 

Александр Бутор пишет:Так вот , при ходьбе действительно ничего принципиально отличного от этого нет ! Вы написали что задняя нога толкает тело вперед как шест лодку -совершенно верно ! Но еще Вы написали , что она -преодолевает сопротивление передней ноги , это не так , нет никакого сопротивлению передней ноги , есть только сопротивление инерции массы вашего тела .

Как нет сопротивления передней ноги? Она же имитирует, сопротивление силы инерции лодки.

Александр Бутор пишет:Вот если говорить об ощущениях , то ходя в нижнем  уровне -можно почувствовать сопротивление -чего ? Да своего собственного недостаточно для этого упражнения "раскрытого тела ", от которого необходимо избавиться в процессе тренировок .  Вес на переднюю ногу при шаге конечно падает и она работает именно на удерживание этого  . Потом задняя нога оторвалась -Вы пишете -теперь лодка остановилась . Она никак не остановилась . Во первых -что именно Вы считаете здесь лодкой , ступню стоящую на земле ? Это не так . В том же теормехе есть понятие -центр массы , именно к нему прикладываются вектора разнонаправленных сил -вот это и есть наша лодка  . Она находится примерно там где даньтянь , даже если даньтяня нет , центр массы то есть все равно . И он не останавливается , он равномерно движется туда , куда мы и идем , при этом любые ненужные движения в других плоскостях будут нашему движению мешать ! Хоть вихляния , хоть подпрыгивания на шаге -как раз поэтому и нужно нести свой центр массы ровно .

Лодка это конечно корпус, но как лодку мы чувствуем под ногами, когда упираемся в её дно, так и в упражнении мы искусственно в передней ноге генерируем усилие сопротивления задней ноге, создается таким образом система из двух одновременно работающих ног как сообщающихся сосудов. Поэтому с в том месте лодка и остановилась, что импульс сгенерированный задней ногой погашен передней ногой, оставив только необходимую его часть на сдвиг тела на переднюю ногу.

Вы меня извините, я не  физик, но как мог пытался такими словами описать процесс.

Простак пишет:
Вы меня извините, я не  физик, но как мог пытался такими словами описать процесс.

.... и напрасно в этой объясняловке участвуете...
Учитель вам сказал метафору... и вы её правильно понимаете, а объяснить на основе физики её невозможно.

Эту всю объяснятельную фигню придумал Сенчуков с компанией и ... вот результат - переругались  и основательно.

Учитель - показал- ты- смотришь - учитель - сказал - ты видишь образ...  ты делаешь - учитель правит... ВСЁ !!

Остальное ....создает напряжение в мозгу ученика, создает некое сопротивление в обучении, мешает раскрытию тела и объединению сознания и тела ученика.

Вот сенчуковцы якобы с пониманием тренируются, а результат плачевный, а каратэки особо голову не парят - а результат впечатляющий.
http://vk.com/wall29585408?q=Асаи&z=video62451872_155805382%2F985b075d522 вот можно посмотреть начало и конец ролика и все станет ясно, что умеют каратэки...

В багуа в любой момент времени есть КОНТРОЛЬ. Все инерции ( ну пусть это будут движения тела после остановки тела) в багуа под контролем. Они либо уходят в удар либо перенаправляются в повороты или дальнейшее движение...  

Я вообще плохо понимаю, кто про эти инерции придумал говорить и зачем? (зачем приплетать физику ( вечноразвивающуюся науку) к ИСКУССТВУ  РБ.

Это Сольери хотел ноты разложить на формулы и принципы, а Моцарт играл Душой... и кого мы слушаем? и кого мы любим???

Простак пишет:
Лодка это конечно корпус, но как лодку мы чувствуем под ногами, когда упираемся в её дно, так и в упражнении мы искусственно в передней ноге генерируем усилие сопротивления задней ноге, создается таким образом система из двух одновременно работающих ног как сообщающихся сосудов. Поэтому с в том месте лодка и остановилась, что импульс сгенерированный задней ногой погашен передней ногой, оставив только необходимую его часть на сдвиг тела на переднюю ногу.

.

https://www.youtube.com/watch?v=_K1Kk6_7sT4  ...для примера...

А вот опять про "наклон"... вот что пишет Сенчуков  ***При этом всем кстати, и сидение на задней ноге, и перенос веса на переднюю или на заднюю получают совершенно новый смысл. Если вы работаете наклонами, то вес постоянно будет гулять от передней к задней ноге ( то есть, не является "мертвым" о чем предупреждают еще песни). Совершенно другой смысл получает укоренение, и совершенно другим оказывается (для тех кто не занимался ТКД) смысл такой "священной коровы", как таннибу. То есть у таннибу он просто появляется, наконец то - именно тот, который требует чтобы таннибу была в каждом ударе.
ВМЕСТЕ С ВОЛНОЙ.
Наконец то начинает быть понятно, что имеется в виду в требовании "двигать ногу ровно", что имеется в виду под "вытягиванием" и "скручиванием" нашей разлюбезной поясницы.
Вертикальности вот только все равно не будет. Никак не получается, уж извините.****(c)

http://www.conten.ru/forum/thread6384-39.html

какой ёщё другой смысл в укоренении и-за наклона?
причем тут волна?
а что требование двигать ногу ровно без наклона и волны не понятно?

ой... туман, туман...   

куасао пишет: https://www.youtube.com/watch?v=_K1Kk6_7sT4  ...для примера... 

Пример, честно говоря, с моей точки зрения не очень удачный. Я не знаю, что у Ди Гоюна внутри творится, но меня учат не проталкивать ногу скользя вперед и не уходить с носка задней ноги. Это два принципиальных недостатка в отработке шага. Стопа не должна проталкиваться, скользя, и пятка сзади не должна отрываться как показано на видео.

Дисклеймер: это не говорит о "некошерности" Ди Гоюна, он признанный мастер син и в Пекине.

Простак пишет:

куасао пишет: https://www.youtube.com/watch?v=_K1Kk6_7sT4  ...для примера... 

Пример, честно говоря, с моей точки зрения не очень удачный. Я не знаю, что у Ди Гоюна внутри творится, но меня учат не проталкивать ногу скользя вперед и не уходить с носка задней ноги. Это два принципиальных недостатка в отработке шага. Стопа не должна проталкиваться, скользя, и пятка сзади не должна отрываться как показано на видео.

Дисклеймер: это не говорит о "некошерности" Ди Гоюна, он признанный мастер син и в Пекине.

А видео какого-нибудь нет ? Чтобы сравнить...

Простак пишет:
но меня учат не проталкивать ногу скользя вперед и не уходить с носка задней ноги. Это два принципиальных недостатка в отработке шага. Стопа не должна проталкиваться, скользя, и пятка сзади не должна отрываться как показано на видео.

Ну вот ещё про шаг в багуа : ***Движком в багуа является та же волна, с минимальными изменениями. Таннибу - это аналог тэквондошного проскальзывания ногой над полом при ударе, которое мы здесь привыкли называть "мылом"; это один из базовых элементов, но не движок. Движком его мог посчитать только тот, кто кроме таннибу ничего в багуа не знает. Споры и затянутая болтовня вокруг таннибу продолжались так долго лишь потому, что "знатокам" необходимо было "запрессовать" меня и покрасоваться друг перед другом в "непознаваемости" багуа, попутно надув себе авторитета - но при этом сами они не могли внятно объяснить предназначение этого простого элемента, который при этом отрабатывается как один из основных.
Применение же его как "мыла" сразу же объясняло его необходимость - а также несомненную параллель с тэквондо, которую также яростно отрицали.**** опять Сенчуков (с) http://www.conten.ru/forum/thread6304-3.html пост 38.

Остается понять что такое "мыло"?

А вы еще не поняли ? Мыло у Сенчукова это проскальзывание ноги при таннибу , которого кстати у Простака в шаге нету . А у моего учителя нету и самого таннибу . Это кстати не принципиально , багуа бывают разные , таннибу бывают разные . А вот что же тогда принципиально и одинаково ? Правда интересно ?

Простаку : вот теперь я совсем понял что же именно Вы понимаете под упражнением "шест толкает лодку " , ну что ж , вас учат так , не буду больше лезть со своей неуместной физикой в БИшные высокие материи . Всем удачи , до свидания .

Александр Бутор пишет:А вы еще не поняли ? Мыло у Сенчукова это проскальзывание ноги при таннибу , которого кстати у  Простака в шаге нету . А у моего учителя нету и самого таннибу . Это кстати не принципиально , багуа бывают разные , таннибу бывают разные . А вот что же тогда принципиально  и одинаково ? Правда интересно ?

ну вообще-то догадывалась про "мыло".. типо как по мылу.... Да! такие объяснения в духе Сенчукова, но на тренировке я не видела, чтобы ребята скользили, топают как слоны... как мы в АРБ.  
А вот , кстати сказать, на каратэ ... мы "как по мылу" скользим и касаемся ступнями при группировке, короче очень даже похоже на таннибу, но только по-прямой...

ай..ай.. и правда!!   и интересно   Ох уж эти "традики".. сплошные намеки...  - трэдик- скул   

Короче... я за вас отвечу, можно??? а то и сказать не дают, а только говорю и говорю (никого не напоминаю, ась?)... так вот

.....В багуа , структура закладывается в хождении по кругу с шагом таннибу, реализация - при линейной практике.

ВО!! как! а то все дура, да дура, обидно..... однако...   

Александр Бутор пишет:. Всем удачи , до свидания .

Не уходите !! ведь без вас так хорошо! ( доброжелательная шутка) ( офф).

Александр... без вас я ни фига не пойму...   

Боюсь вы и со мной не поймете ))))))

Александр Бутор пишет:Боюсь вы и со мной не поймете ))))))

вот вот... боюсь... боюсь... ( нужно вам как-то работать со своимо страхами) - дружеский совет       ). Остается одна надежда..., что Сенчуков все объяснит ! Я верю в этого гранд-мастера и патриарха , который и  без страха и  без упрека!    и усё понимает... в отличии от некоторых...  

Александр Бутор пишет:Простаку : вот теперь я совсем понял что же именно Вы понимаете под упражнением "шест толкает лодку " , ну что ж , вас учат так , не буду больше лезть со своей неуместной физикой в БИшные высокие материи . Всем удачи , до свидания .

Мы ж вроде выяснили, что с физикой все в порядке, это я кривой на язык, осталось только разобраться, может я все-таки что неверно понимаю в самом шаге. Вас самого как учили? Может обкумекаю сравню, поправлю что.

Меня несомненно учили по другому , и багуа моего учителя вовсе обходится без таннибу . Да и учили то меня не багуа а синъи и синилюхэ немного , а до того танлан и тайцзи . Так что легко можем общего языка не найти . Я Вам только один вопрос задам , Вы сказали что сопротивление передней ноги есть -оно ИМИТИРУЕТ сопротивление лодки . Вот сам вопрос : зачем имитировать то , чего нету ?

Александр Бутор пишет:Меня несомненно учили по другому  , и багуа моего учителя вовсе обходится без таннибу . Да и учили то меня не багуа а синъи и синилюхэ  немного , а до того танлан и тайцзи . Так что легко можем общего языка не найти . Я Вам только один вопрос задам , Вы сказали что сопротивление передней ноги есть -оно ИМИТИРУЕТ  сопротивление лодки . Вот сам вопрос : зачем имитировать то , чего нету ?

На самом деле в деле толкания лодки сопротивление, конечно, есть. Даже сидя на веслах, есть постоянный упор ногами и пятой точкой в лодку. Но это так.
В шаге же, две ноги работают в паре, пустое на заполнишь вмиг, а так заполнение ровное с контролем центра тяжести. Если просто толкаться задней, то и вес у меня плавал и укоренения не было. Может и я не таннибу хожу и нету его у меня. Байкоубу постоянно.