Cпособы оптимального вложения тела

Jonni пишет:

некоторые системы используют взаимоисключающие навыки и методы.

Док, а вот об этом можете подробнее?

Если в рамках данной темы, то есть системы, в которых "вложение тела в удар" не является ключевым моментом. Есть системы, в которых это вообще не нужно.

Doc пишет:Есть системы, в которых это вообще не нужно.

Бесконтактный Мега-Вольтно Энергетический бой?

Doc пишет: Термины отражают то, что мы вкладываем в феномен.
Например - "вес тела".

Стоп, стоп, стоп!
При чем здесь "вес"?
Мы говорим о вложении тела, а это разные вещи!
Любая генерация усилий идет от специфической работы тела. Мы можем использовать как вес тела, так и его производные, в виде инерции, так и возрастание угловых скоростей, так и вибрацию/волну.
Ни одна конечность не может работать самостоятельно от тела.

KoT пишет:

Doc пишет:Есть системы, в которых это вообще не нужно.

Бесконтактный Мега-Вольтно Энергетический бой?

Не, Паша - снайпинг!

KoT пишет:
Мы говорим о вложении тела, а это разные вещи!

Вот потому, Паша, я сразу и спросил - что, собственно, мы обсуждаем.

Любая генерация усилий идет от специфической работы тела. Мы можем использовать как вес тела, так и его производные, в виде инерции, так и возрастание угловых скоростей, так и вибрацию/волну.

Опять же, я уже писал, что ...

Doc пишет: Термины отражают то, что мы вкладываем в феномен.

К твоему сведению, далеко не всегда "генерация усилий" (телом) - является синонимом "... использовать как вес тела, так и его производные, в виде инерции ... "

Так что повторю второй раз: Что Обсуждаем? Какова дефиниция термина?

Doc пишет:
К твоему сведению, далеко не всегда "генерация усилий" (телом) - является синонимом "... использовать как вес тела, так и его производные, в виде инерции ... "

Так что повторю второй раз: Что Обсуждаем? Какова дефиниция термина?

Вот здесь я тебя не понимаю.
Что ты имеешь в виду?
Лучше описать с примерами.
Когда генерация исилий не зависит от тела? Или я чего-то не понял?

Doc пишет:Какова дефиниция термина?

Док, давайте будем говорить о манере дижения и вложения в удар. В каких системах можно вложиться в удар (выпустить, приложить, применить и пр.усилие) не используя при этом тело (массу его целиком или же составляющих)???

В огненнйе шары выпускаемые из... и пр. не верю впринципе, а все остальное происходит с непосредственным участием тела. Отличия только в акцентах. Акценты как правило зависят от исторически сложившихся областей применения-использования данных систем и ТТХ их создателей.

Ключевым может и не быть, но только пожалуй при работе щелчками, только и тут все спорно, т.к. скорость на массу, никто не отменял...Просто задействуется меньшая масса (например кулак-предплечье) и за счет этого увеличивается скорость. В таком варианте соглашусь...Но, если сделать с подшагом, то + энерция тела = опять таки используем
Или вы вообще о чём?

KoT пишет:Или я чего-то не понял?

Смотри, в начале темы ты описываешь "оптимальные способы вложения тела" и свои выводы на основе этого. Но в чем предмет дальнейшего обсуждения? Что тут обсуждать? Если так работают в каратэ - отлично. Я приму это к сведению. Но обсуждать мне здесь нечего, т.к. твоя квалификация в каратэ несравнимо выше. Если речь идет о другом - то обозначь тезис, с которым я должен согласится или не согласится.

мдя.

Есть такой к\ф (не помню названия)...там не то телохранитель, не то кто то вроде того, учит девушку правильно вести себя в высшем обществе и грамотно поддерживать беседу...Есть там момент, когда в разговоре о политике он посоветовал ей сослаться на какуюто (не существующую) поправку (№ не помню) к какому то закону...Что она и сделала, сразу же прослыв весьма сведущей в политике Леди...

Ничего личного, чес слово , просто ситуация вызвала именно эту ассоциацию...Видимо это вызвано неожиданным пворотом...

Кот, не знаю как там насчет отрывков, но какие именно книги Накаямы и в какой последовательности (если есть возможность то на русском) вы бы посоветовали изучить? Чтобы получилось полное представление о движке Японского карате?

Doc пишет:Что тут обсуждать?

На данный момент хочу узнать когда генерация усилий не зависит от тела.
А потом уже будем обсуждать)))))

Про Накаяму. Почитайте "Лучшее каратэ" первые тома, там где описывают базу.
Хотя, в принципе, все остальные книги у него о том же.

Джонни,
Если честно - на Ваше понимание я не надеялся. Вы очень медленно соображаете. Ничего личного, чес.слово!
Просто ради справки: "движки" по книжкам не изучают. Ни карате, ни ушу, ни бокса. Для этого есть тренер.
У которого учатся и манеру (читай -"движок") перенимают.

Книжки нужны для другого ...

==

Про Накаяму. Почитайте "Лучшее каратэ" первые тома, там где описывают базу.
Хотя, в принципе, все остальные книги у него о том же.

Это Вы (с каких пор?) меня так послали?
Тогда про генерацию "без вложения тела" читай китайские Пу по синьи/синьилюхэ.

Doc пишет:Просто ради справки: "движки" по книжкам не изучают. Ни карате, ни ушу, ни бокса. Для этого есть тренер.

Док, наша с вами уже почти устоявшаяся взаимная расположенность видимо не истребима. Поэтому ответная справка. Имея за плечами некоторый опыт работы с тренером и умение пользоваться хотя бы одним из перечисленых вами движков, можно вполне понять стилевые отличия...Хоть визуально, хоть по описанию. ПОНЯТЬ, не означает научиться, для того чтобы научиться нужно тренироваться. Книжки и учебники нужны для того, чтобы получать информацию, так помоему, а вот что с этой информацией делать и как использовать - это уже другой вопрос.

Это Вы (с каких пор?) меня так послали?
Тогда про генерацию "без вложения тела" читай китайские Пу по синьи/синьилюхэ.

Док, уж простите, но кто тут медленно соображает??? Это был ответ на мой вопрос, относительно того, что и в какой последовательности можно почитать для ознакомления...А переведенные на русский есть? Окромя Ди, конечно, его творчество мне знакомо. Очень толково, хотя на мой взгляд не достаточно подробно.

Переводы Пу есть в частных архивах.

Зная манеру движения в боксе, манеру синьи/синьилюхэ понять невозможно.
Ибо нет в боксе ни методов (самое главное), ни их результатов.

Jonni пишет:А переведенные на русский есть? Окромя Ди, конечно, его творчество мне знакомо. Очень толково, хотя на мой взгляд не достаточно подробно.

У Ди Гоюна нет книг по синьицюань. Хотя такая такая малость, судя по всему, Вас не смущает.

Doc пишет:Переводы Пу есть в частных архивах.

И конечно ознакомиться не удастся?

Зная манеру движения в боксе, манеру синьи/синьилюхэ понять невозможно.
Ибо нет в боксе ни методов (самое главное), ни их результатов.

понять возможно, сложности будут с методами наработки. Так с этим никто и не спорит

У Ди Гоюна нет книг по синьицюань. Хотя такая такая малость, судя по всему, Вас не смущает.

А меня вообще трудно смутить.

Док, а может уже на ты, а то столько раз ругались и всё на Вы?

Doc пишет:
Это Вы (с каких пор?) меня так послали?

Долго смеялся представив как ты отправляешься читать Накаяму.
А так Jonni прав: это был ответ на его просьбу.

К вопросу о движке и возможности/невозможности приобрести знания о движке и усилиях: если изучение книг идет ПАРАЛЕЛЬНО с обучением у мастера, то эфект будет больше чем просто от изучения у мастера; если только изучение книг, то эфект будет нулевой, а то и со знаком минус. Пример тому советское каратэ где, не имея учителя и изучая предмет по книжкам, многие положили базу каратэ на боксерский движок. Что из этого вышло видят все.
Недавно наблюдаю сцену, когда японский мастер 8-го дана пытается втолковать русскому ученику, что нужно работать бедром. Японец и так ему покажет и этак; то с акцентом на одно бедро, то вообще на работу стопы... Ученик радостно кивает и... бьет плечом.

К примеру, некоторые способы генерации усилий вообще трудно представимы.
Хлещущие формы (учи) в исполнении профана становятся просто мягкими касаниями... а потом народ удивляется что таким можно биться.

KoT пишет:
Долго смеялся представив как ты отправляешься читать Накаяму.

Паша, прости мне мой плохой татарский, но я просто афигел!

Jonni пишет:

Doc пишет:Зная манеру движения в боксе, манеру синьи/синьилюхэ понять невозможно.
Ибо нет в боксе ни методов (самое главное), ни их результатов.

понять возможно, сложности будут с методами наработки. Так с этим никто и не спорит

ИМХО, сходство есть только на хореографическом уровне. И то - если не копать глубоко.
Если копать - совершенно разные системы. Со своими целями, задачами, методами и понятийным аппаратом.

Doc пишет:ИМХО, сходство есть только на хореографическом уровне. И то - если не копать глубоко.
Если копать - совершенно разные системы. Со своими целями, задачами, методами и понятийным аппаратом.

Да не так уж они сильно и отличаются, если копнуть...Только копать нужно не начальные уровни и сравнивать не учеников, а мастеров. Только помоему как раз на хореографическом уовне они не очень похожи, а основное отличие всё таки в в том, для каких целей создавались, кем (ТТХ важны, так же как и личные предпочтения), когда, и как развивались в дальнейшем. Т.е. например тот же бокс, в последние 100 лет очень сильно прибавил, с точки зрения спортивных аспектов, но и много лешился. Т.к. оттачивался уже под гораздо более узкие правила. Я не предлагаю поспорить о том, что круче, гораздо полезнее было бы выделить основные отличия и найти общие точки. С целями и задачами не так все сложно, как может казаться, а вот понятийный аппарат - это неудобственный немног момент, но и он достаточно легко приодолим. Если не придираться друг к другу, а нормально общаться. Кот вобщемто уже подчиркнул, причину того, что наше Советское карате, очень часто стоит на боксерском движке...Поэтому в лучшем случае выглядит как кик. Я об этом уже то же говорил. А вот почему на нем же частенько и японские представители работают - для меня вопрос? А саньда? Тоже ведь кик, только еще и с бросками. Отчего не на традиционном движке? Я, заметьте не хочу этим сказать, что это все от того, что бокс так крут. И примеры того, что карате и ткби могут прекрасно работать на своих родных - видел. От того и возник интерес, сравнить и выяснить основные сходства и различия. Видите какие то сложности? Я нет, если конечно их самим себе не создавать целенаправлено.

Ок, но меня все еще интересует вопрос заданый в соседней ветке: что там Накаяма писал про "усилие" и методы его наработки?

Doc пишет:Ок, но меня все еще интересует вопрос заданый в соседней ветке: что там Накаяма писал про "усилие" и методы его наработки?

Ок, до кучи еще 1 вопос, оставшийся без внимания. А в каких случаях усилие может быть сгенерировано без участия тела или его сосавляющих/производных?

Jonni пишет: А в каких случаях усилие может быть сгенерировано без участия тела или его сосавляющих/производных?

А это Вы КоТа спросите: это он придумал, а мне эти слова приписал!

Если в рамках данной темы, то есть системы, в которых "вложение тела в удар" не является ключевым моментом. Есть системы, в которых это вообще не нужно.

Док, вот с этого началось непонимание. Отсюда и вопрос к вам. Т.к. если вас просто не правильно поняли, то кроме вас эту ситуацию никто и не исправит. Что вы этим хотели сказать?

Ваш вопрос про усилия и их наработки в карате полностью поддерживаю. Т.к. именно с него по сути тема и началась.

KoT пишет:К примеру, некоторые способы генерации усилий вообще трудно представимы.
Хлещущие формы (учи) в исполнении профана становятся просто мягкими касаниями... а потом народ удивляется что таким можно биться.

Может и не совсем сюда, но если нарабатывать хлёст подобным образом, то профанация не возможна. Как считаете?

Прадонте ссылку забыл прицепить

https://www.youtube.com/watch?v=12fGkBJ2HVs&feature=related

Jonni пишет:если нарабатывать хлёст подобным образом, то профанация не возможна. Как считаете?

Считаю, что это и есть профанация хлеста.

KoT пишет:Считаю, что это и есть профанация хлеста.

А как будет выглядеть не профанация? Хотя там скорее метод набивки был показан, чем отработка хлёста. Я это писал как пример того, что если ставить хлест не эфимерно, то "мягким касанием" он точно не будет.