TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Cпособы оптимального вложения тела

    Поделиться

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Doc в 13/12/2010, 21:24

    Джонни,
    Если честно - на Ваше понимание я не надеялся. Вы очень медленно соображаете. Ничего личного, чес.слово!Very Happy
    Просто ради справки: "движки" по книжкам не изучают. Ни карате, ни ушу, ни бокса. Для этого есть тренер.
    У которого учатся и манеру (читай -"движок") перенимают.

    Книжки нужны для другого ... Cool

    ==
    Про Накаяму. Почитайте "Лучшее каратэ" первые тома, там где описывают базу.
    Хотя, в принципе, все остальные книги у него о том же.
    Это Вы (с каких пор?) меня так послали?
    Тогда про генерацию "без вложения тела" читай китайские Пу по синьи/синьилюхэ.


    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Jonni в 14/12/2010, 03:37

    Doc пишет:Просто ради справки: "движки" по книжкам не изучают. Ни карате, ни ушу, ни бокса. Для этого есть тренер.
    Док, наша с вами уже почти устоявшаяся взаимная расположенность видимо не истребима. Поэтому ответная справка. Имея за плечами некоторый опыт работы с тренером и умение пользоваться хотя бы одним из перечисленых вами движков, можно вполне понять стилевые отличия...Хоть визуально, хоть по описанию. ПОНЯТЬ, не означает научиться, для того чтобы научиться нужно тренироваться. Книжки и учебники нужны для того, чтобы получать информацию, так помоему, а вот что с этой информацией делать и как использовать - это уже другой вопрос.
    Это Вы (с каких пор?) меня так послали?
    Тогда про генерацию "без вложения тела" читай китайские Пу по синьи/синьилюхэ.
    Док, уж простите, но кто тут медленно соображает??? Это был ответ на мой вопрос, относительно того, что и в какой последовательности можно почитать для ознакомления...А переведенные на русский есть? Окромя Ди, конечно, его творчество мне знакомо. Очень толково, хотя на мой взгляд не достаточно подробно.

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Doc в 14/12/2010, 08:11

    Переводы Пу есть в частных архивах.

    Зная манеру движения в боксе, манеру синьи/синьилюхэ понять невозможно.
    Ибо нет в боксе ни методов (самое главное), ни их результатов.

    Jonni пишет:А переведенные на русский есть? Окромя Ди, конечно, его творчество мне знакомо. Очень толково, хотя на мой взгляд не достаточно подробно.
    У Ди Гоюна нет книг по синьицюань. Хотя такая такая малость, судя по всему, Вас не смущает. Very Happy
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Jonni в 14/12/2010, 08:25

    Doc пишет:Переводы Пу есть в частных архивах.
    И конечно ознакомиться не удастся? Very Happy
    Зная манеру движения в боксе, манеру синьи/синьилюхэ понять невозможно.
    Ибо нет в боксе ни методов (самое главное), ни их результатов.
    понять возможно, сложности будут с методами наработки. Так с этим никто и не спорит Smile
    У Ди Гоюна нет книг по синьицюань. Хотя такая такая малость, судя по всему, Вас не смущает.
    А меня вообще трудно смутить. Smile

    Док, а может уже на ты, а то столько раз ругались и всё на Вы? Very Happy
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  KoT в 14/12/2010, 09:00

    Doc пишет:
    Это Вы (с каких пор?) меня так послали?
    Very Happy Very Happy Very Happy Долго смеялся представив как ты отправляешься читать study Накаяму. lol!
    А так Jonni прав: это был ответ на его просьбу.

    К вопросу о движке и возможности/невозможности приобрести знания о движке и усилиях: если изучение книг идет ПАРАЛЕЛЬНО с обучением у мастера, то эфект будет больше чем просто от изучения у мастера; если только изучение книг, то эфект будет нулевой, а то и со знаком минус. Пример тому советское каратэ где, не имея учителя и изучая предмет по книжкам, многие положили базу каратэ на боксерский движок. Что из этого вышло видят все.
    Недавно наблюдаю сцену, когда японский мастер 8-го дана пытается втолковать русскому ученику, что нужно работать бедром. Японец и так ему покажет и этак; то с акцентом на одно бедро, то вообще на работу стопы... Ученик радостно кивает и... бьет плечом.

    К примеру, некоторые способы генерации усилий вообще трудно представимы.
    Хлещущие формы (учи) в исполнении профана становятся просто мягкими касаниями... а потом народ удивляется что таким можно биться.

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Doc в 14/12/2010, 09:05

    KoT пишет:
    Very Happy Very Happy Very Happy Долго смеялся представив как ты отправляешься читать study Накаяму. lol!
    Паша, прости мне мой плохой татарский, но я просто афигел! Very Happy Very Happy Very Happy

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Doc в 14/12/2010, 12:39

    Jonni пишет:
    Doc пишет:Зная манеру движения в боксе, манеру синьи/синьилюхэ понять невозможно.
    Ибо нет в боксе ни методов (самое главное), ни их результатов.
    понять возможно, сложности будут с методами наработки. Так с этим никто и не спорит Smile
    ИМХО, сходство есть только на хореографическом уровне. И то - если не копать глубоко.
    Если копать - совершенно разные системы. Со своими целями, задачами, методами и понятийным аппаратом.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Jonni в 14/12/2010, 14:37

    Doc пишет:ИМХО, сходство есть только на хореографическом уровне. И то - если не копать глубоко.
    Если копать - совершенно разные системы. Со своими целями, задачами, методами и понятийным аппаратом.
    Да не так уж они сильно и отличаются, если копнуть...Только копать нужно не начальные уровни и сравнивать не учеников, а мастеров. Только помоему как раз на хореографическом уовне они не очень похожи, а основное отличие всё таки в в том, для каких целей создавались, кем (ТТХ важны, так же как и личные предпочтения), когда, и как развивались в дальнейшем. Т.е. например тот же бокс, в последние 100 лет очень сильно прибавил, с точки зрения спортивных аспектов, но и много лешился. Т.к. оттачивался уже под гораздо более узкие правила. Я не предлагаю поспорить о том, что круче, гораздо полезнее было бы выделить основные отличия и найти общие точки. С целями и задачами не так все сложно, как может казаться, а вот понятийный аппарат - это неудобственный немног момент, но и он достаточно легко приодолим. Если не придираться друг к другу, а нормально общаться. Кот вобщемто уже подчиркнул, причину того, что наше Советское карате, очень часто стоит на боксерском движке...Поэтому в лучшем случае выглядит как кик. Я об этом уже то же говорил. А вот почему на нем же частенько и японские представители работают - для меня вопрос? А саньда? Тоже ведь кик, только еще и с бросками. Отчего не на традиционном движке? Я, заметьте не хочу этим сказать, что это все от того, что бокс так крут. И примеры того, что карате и ткби могут прекрасно работать на своих родных - видел. От того и возник интерес, сравнить и выяснить основные сходства и различия. Видите какие то сложности? Я нет, если конечно их самим себе не создавать целенаправлено. Smile

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Doc в 14/12/2010, 15:36

    Ок, но меня все еще интересует вопрос заданый в соседней ветке: что там Накаяма писал про "усилие" и методы его наработки? Cool
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Jonni в 14/12/2010, 16:25

    Doc пишет:Ок, но меня все еще интересует вопрос заданый в соседней ветке: что там Накаяма писал про "усилие" и методы его наработки? Cool
    Ок, до кучи еще 1 вопос, оставшийся без внимания. А в каких случаях усилие может быть сгенерировано без участия тела или его сосавляющих/производных?

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Doc в 14/12/2010, 18:23

    Jonni пишет: А в каких случаях усилие может быть сгенерировано без участия тела или его сосавляющих/производных?
    А это Вы КоТа спросите: это он придумал, а мне эти слова приписал! Very Happy
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Jonni в 14/12/2010, 18:46

    Если в рамках данной темы, то есть системы, в которых "вложение тела в удар" не является ключевым моментом. Есть системы, в которых это вообще не нужно.
    Док, вот с этого началось непонимание. Отсюда и вопрос к вам. Т.к. если вас просто не правильно поняли, то кроме вас эту ситуацию никто и не исправит. Что вы этим хотели сказать?

    Ваш вопрос про усилия и их наработки в карате полностью поддерживаю. Т.к. именно с него по сути тема и началась. Smile
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Jonni в 14/12/2010, 18:51

    KoT пишет:К примеру, некоторые способы генерации усилий вообще трудно представимы.
    Хлещущие формы (учи) в исполнении профана становятся просто мягкими касаниями... а потом народ удивляется что таким можно биться.
    Может и не совсем сюда, но если нарабатывать хлёст подобным образом, то профанация не возможна. Как считаете?

    Прадонте Very Happy ссылку забыл прицепить

    http://www.youtube.com/watch?v=12fGkBJ2HVs&feature=related
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  KoT в 14/12/2010, 19:23

    Jonni пишет:если нарабатывать хлёст подобным образом, то профанация не возможна. Как считаете?
    Считаю, что это и есть профанация хлеста. Cool
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Jonni в 14/12/2010, 19:29

    KoT пишет:Считаю, что это и есть профанация хлеста. Cool
    А как будет выглядеть не профанация? Хотя там скорее метод набивки был показан, чем отработка хлёста. Я это писал как пример того, что если ставить хлест не эфимерно, то "мягким касанием" он точно не будет.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Jonni в 15/12/2010, 17:26

    Док, а что вы понимает под термином усилие?
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  KoT в 16/12/2010, 08:45

    Jonni пишет:Хотя там скорее метод набивки был показан, чем отработка хлёста.
    Не знаю метод чего там показан, но набивка проводится сериями леких и РИТМИЧНЫХ ударов.

    Jonni пишет:Я это писал как пример того, что если ставить хлест не эфимерно, то "мягким касанием" он точно не будет.
    Если так ставить хлест, то будет не хлест/учи, пробивающий/цуки.

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Doc в 16/12/2010, 14:06

    Паш, так а что там с усилиями у Накаямы? Чо писал корифей?
    На галерке заждались ... Very Happy
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Jonni в 16/12/2010, 18:49

    KoT пишет:Если так ставить хлест, то будет не хлест/учи, пробивающий/цуки.
    Грань помоему очень тонкая. Можете ссылку на правильно выполненый хлёст дать? Как по мне, так разница только в пропорции вкладываемой массы, ну и в скорости.
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  KoT в 17/12/2010, 08:43

    Doc пишет:Паш, так а что там с усилиями у Накаямы?
    Накаяма про усилия ничего не писал. Он писал о вложении тела.

    А вот ты обещал осветить тему где
    есть системы, в которых "вложение тела в удар" не является ключевым моментом. Есть системы, в которых это вообще не нужно.
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  KoT в 17/12/2010, 08:44

    Jonni пишет:Грань помоему очень тонкая. Можете ссылку на правильно выполненый хлёст дать? Как по мне, так разница только в пропорции вкладываемой массы, ну и в скорости.
    http://vkontakte.ru/video-1915420_136115946
    В хлесте масса практически не вкладывается.

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Doc в 17/12/2010, 10:05

    KoT пишет:А вот ты обещал осветить тему где
    есть системы, в которых "вложение тела в удар" не является ключевым моментом. Есть системы, в которых это вообще не нужно.

    Паш, так уже освещено! http://toyakwai.forum2x2.ru/t49p15-tema#561
    Снайперу не нужно "вкладывать тело"! Very Happy

    Теперь немного серьезнее: суть любой терминологии в максимально корректном отражении феноменов внутреннего и внешнего восприятия [я не сильно круто загнул? Smile ]. Любой термин должен вызывать определенного рода "резонанс" у слушающего. Термин "вложение тела в удар" вызывает ощущение того, что тело, или его часть, по инерции улетает вслед за рукой.

    Просто для сравнения: китайцы используют в данной ситуации термини "шэнь фа". Приблизительно его можно перевести как "способ [метод] работы [с]тела[-ом]". Мне этот термин нравится больше, т.к. не вызывает "нездоровых" ассоциаций.
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  KoT в 17/12/2010, 23:15

    Doc пишет:
    Паш, так уже освещено! http://toyakwai.forum2x2.ru/t49p15-tema#561
    Снайперу не нужно "вкладывать тело"! Very Happy
    Видишь ли в чем дело... Снайпинг не относится к рукопашному бою... но и там тело тоже нужно вкладывать... для спуска.


    Doc пишет:Теперь немного серьезнее: суть любой терминологии в максимально корректном отражении феноменов внутреннего и внешнего восприятия
    Нормально загнул. Только твой термин не лучше моего, т.к. у меня работа с телом вызывает ощущения ОФП. Very Happy

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Doc в 18/12/2010, 13:02

    KoT пишет:Только твой термин не лучше моего, т.к. у меня работа с телом вызывает ощущения ОФП. Very Happy
    Именно об этом я и писал: каждая система создает свой понятийный аппарат в рамках своей "Карты Мира".
    Для каждой системы их терминология - единственная точная и правильная. Посему, доказывать что-то с пеной у рта - бессмысленно.

    Можно лишь расширять свой кругозор в меру времени и сил.

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  lunfeng в 18/12/2010, 16:13

    KoT пишет:у меня работа с телом вызывает ощущения ОФП. Very Happy
    КоТ, в обычном понимании «шэнь фа» («работа тела») является составной частью «движка», т.е. стилевого двигательного стереотипа и характеризует работу тела (в основном бедер и корпуса).
    Однако представители некоторых стилей (например, синьи/синьилюхэ и некоторых других) вкладывают в термин «шэньфа» гораздо более глубокий и таинственный смысл.
    Doc пишет:каждая система создает свой понятийный аппарат в рамках своей "Карты Мира".
    Для каждой системы их терминология - единственная точная и правильная. Посему, доказывать что-то с пеной у рта - бессмысленно.
    +1.
    Немного развивая данную мысль, хочу заметить, что раньше в межсистемных разборках проигравшим считался тот, кто в схватке получал в торец и падал. Сегодня проигравшим считается тот, кто неправильно или в недостаточной мере понял терминологию конкурирующей системы.

    Спонсируемый контент

    Re: Cпособы оптимального вложения тела

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 22/11/2017, 07:35