Болталка про багуачжан

msl76 пишет:Извините, что отвечаем вопросом на вопрос, но: вы можете назвать основную боевую фишку бокса?

Филигранное управление телом руками. Или, еслти точнее, то филигранное избиение противника руками, посредством филигранного же управления ими телом.   Для противовеса...Такое же филигранное управление телом, но только ногами, можно наблюдать в Тэквондо или (что уже ближе к моему вопросу) в ЧоЦзяо.

Я ответил, надеюсь мой слог понятен? Я ведь вопрос то задал, почему? Потому, что считаю, что в каждом стиле есть своя фишка, вокруг которой он и (ходит ) образовался. Судя по вашему вопросом на вопрос, вы об этом не задумывались? И всё же?

lunfeng пишет:Народ, какой смысл гадать на кофейной гуще, "то" он имел в виду, или "это"? Вот отрывок с семинара, где ЮЮ показывает "Великий секрет багуа" - там и про опирание, и ответ на вопрос Артема-шахматиста про то, зачем столб нужен, и про то, как опирание "выставляет" шаги багуа. Комментировать намеренно не буду - сами всё поймете.
]

Ю.Ю. тут в своём репертуаре - можно сказать " всё смешалось в одну большую кучу " .... красок и этими красками маэстро творит на холсте нечто . Последователи в восторге - маэстро знает все китайские секреты ! В данном случае его " опирание " означает то что я где то раньше называл " запиранием " среднего звена . Это не " опирание " као , ну у него всё " опирание " видимо, по терминологии того же тайцзи - это не " као " а "  чжоу " - не корневое звено а среднее, вернее - это использование этого самого среднего звена для " пэн " - отражение это в тайцзи , ну у него - опирание  . А вот - не падать опираясь на противника - а ну как тот отойдёт ? Так и убьёшься  

Jonni пишет: Филигранное управление телом руками. Или, еслти точнее, то филигранное избиение противника руками, посредством филигранного же управления ими телом.  Для противовеса...Такое же филигранное управление телом, но только ногами, можно наблюдать в Тэквондо или (что уже ближе к моему вопросу) в ЧоЦзяо.
Я ответил, надеюсь мой слог понятен? Я ведь вопрос то задал, почему? Потому, что считаю, что в каждом стиле есть своя фишка, вокруг которой он и (ходит ) образовался. Судя по вашему вопросом на вопрос, вы об этом не задумывались? И всё же?

Да, Jonni, слог понятен – а вот с концепцией «боевой фишки» согласиться не можем, извините. Вы привели в пример узкоспециализированные стили, в которых делается упор на какой-то один раздел боевой техники: бокс (руки), тэквондо (ноги), чоцзяо (ноги). Логический ряд можно продолжить такими стилями, как дзюдо (броски), айкидо (заломы)… пожалуй, эскрима (оружие), муай-тай (локти-колени), но в последних двух случаях всё уже не так очевидно. Но в эту схему совершенно не укладываются комплексные стили. Куда вы, например, отнесете каратэ? Там бьют и руками, и ногами, и локтями, и коленями, и ломают, и бросают, и с оружием работают. То же самое касается большинства стилей ушу, вьетводао, боевого самбо, наконец.
А специализация бойца комплексного стиля в каком-то конкретном боевом разделе зависит в этом случае не от стиля, а от ТТХ самого бойца. Примерно как у вас высокие боксеры с длинными руками расстреливают противника с дальней дистанции, а коротышки лезут в ближний бой. То есть в багуа кто-то специализируется в ударах руками, кто-то работает ногами, кто-то бросает, кто-то предпочитает фехтование - глядя у кого что лучше получается, и у кого к чему душа лежит.
Другое дело, что работа тела (двигательная база) там единая и для рук, и для ног, и для бросков-заломов, и для фехта. Ну а основную фишку (не боевую! а методическую!) для постановки работы тела в багуа вы прекрасно знаете – это всем уже надоевший таннибу.

msl76 пишет:Но в эту схему совершенно не укладываются комплексные стили.

Вот тут у вас логическая цепочка уже нарушилась. В борьбе, в любой, фсе фишки крутятся круг выведения из равновесия (т.е. завладение его ЦТ). Смог - значит бросил (свалил, уронил). А уж броском, подсечкой, или еще как это уже варианты. А комплексные системы, как вы говорите, ведь с чего то начинались. Верно? Тем более, что вы пишите, что

Другое дело, что работа тела (двигательная база) там единая и для рук, и для ног, и для бросков-заломов, и для фехта.

значит фишка то есть, просто вы об этом не задумывались.

Александр Бутор пишет: А вот - не падать опираясь на противника - а ну как тот отойдёт ? Так и убьёшься

Ну вот, а вы еще спрашиваете, почему мы считаем то, что изображено на ролике – бредом  .
Впрочем, malchikkarate нас как-то уже обоснованно упрекнул в отсутствии конкретики, эмоциях и голословных обвинениях:

malchikkarate пишет: msl76! Напишите уже, как оно на самом деле всё обстоит в багуачжан и чем это подтверждается. Опровергните несколько его высказываний, этого будет достаточно. В духе - "ЮЮ п...т там-то и там-то".

Так что – исправляемся  .
Первое. Одна из ключевых задач обучения багуачжан может быть сформулирована так: «Научиться в любой ситуации сохранять баланс, одновременно разрушая баланс противника». А что мы видим на видео? Сенчуков СОЗНАТЕЛЬНО разрушает собственный баланс, опираясь/наваливаясь на противника. То есть, то, что он показывает - это анти-багуа, а уж никак не его "основа".
Второе. Один из важнейших принципов багуачжан звучит так: «НЕ ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ»! Применительно к конкретной ситуации, если вот такой вот деятель пробует «опереться» на нас – мы должны уметь моментально убрать «точку» так, чтобы баланс «опирателя» был разрушен окончательно и он йопнулся на землю, где мы его уже добьем, как учили. И развивается такой навык как раз упражнением «толкающие руки» (из-за которых весь сыр-бор начался), в которых очень наглядно воплощается принцип «не противодействовать». Но уж никак не пьяным опиранием на столб, которое продемонстрировано на ролике и описано в его "описаниях" на форуме "контэн".
Обратите внимание, за счет чего Сенчуков на ролике выполняет опирание – за счет того, что его партнер умышленно закрепощает руку, что и дает патриарх-грандмастеру возможность показывать все эти свои безбашенные штучки-дрючки. А вот сможет ли Сенчуков подобным образом «опереться», например, на удар боксера? У нас есть о-очень большие сомнения. То есть такой способ будет работать только против лоха. А это значит, что Сенчуков по факту назвал багуа – «стилем против лохов». Что, безусловно, не могло не задеть нас, скромных последователей скромного стиля багуачжан  .
Для начала конкретики хватит, надеемся.

Jonni пишет: Вот тут у вас логическая цепочка уже нарушилась. В борьбе, в любой, фсе фишки крутятся круг выведения из равновесия (т.е. завладение его ЦТ)

Имхо, не нарушилась. Борьба, любая, не является комплексным стилем, поскольку в ней отсутствует ударка и работа с оружием.

Jonni пишет: значит фишка то есть, просто вы об этом не задумывались.

Методическая - есть, и мы о ней уже написали. А боевой - нету.

msl76 пишет:А вот сможет ли Сенчуков подобным образом «опереться», например, на удар боксера?

Ну, если уж за применяшки...То ИМХО, рассматривать это стоит как уже написал А. Бутор, как запирание, переходящее в захват-рывок. Это выполнить можно.

"Борьба, любая, не является комплексным стилем, поскольку в ней отсутствует ударка и работа с оружием."

Айкидо - есть разделы ударов и мечь, айки-дзюцу и т.д. Основа - мечь, затем заломы и броски, но и йо..ть могут.

Jonni пишет: Ну, если уж за применяшки...То ИМХО, рассматривать это стоит как уже написал А. Бутор, как запирание, переходящее в захват-рывок. Это выполнить можно.

Можно, не спорим. Но выдавать эту технику за "главный секрет" и тем более "основу" багуачжан - по меньшей мере, некорректно... Ладно, не будем так категоричны: известные нам базовые упражнения и базовые техники Лян ши багуачжан не позволяют нам согласиться с тем, что "запирание, переходящее в захват-рывок" является основой стиля.

msl76 пишет:известные нам базовые упражнения и базовые техники Лян ши багуачжан не позволяют нам согласиться с тем, что "запирание, переходящее в захват-рывок" является основой стиля.

О! Тогда что?  

Jonni пишет: О! Тогда что?  

Уже 100500 раз написано - ходьба по кругу   .

msl76 пишет:Уже 100500 раз написано - ходьба по кругу   .

Отлично, и что? Типа брать только тех, кто драться умеет, гонять их по кругу, структурируя тело и вот, вуаля, апгрейд вашего стиля - теперь это багуа?   Или же таки нет? Уверен, что нет, значит давайте "зрить в корень". Что же там в за программный код? При этом, я не говорю, что ЮЮ прав, всего лишь, что предложенный им вариант вполне работоспособен. Но, сдаётся мне, он просто "вкусно преподнёс" свою находку, т.к. делая упор на этот навык как на основной, непременно получишь перекос в тренинге и люлей, как следствие.

Jonni пишет: Отлично, и что? Типа брать только тех, кто драться умеет, гонять их по кругу, структурируя тело и вот, вуаля, апгрейд вашего стиля - теперь это багуа? 

Jonni, сначала всё так и было. Но в наше время "умелых людей с улицы" уже набирать необязательно - в багуачжан теперь есть своя боевая техника, включающая удары руками (кулаки, ладони, пальцы), удары ногами, удары коленями, удары локтями, заломы и броски, работу с оружием. Если не верите - посмотрите внимательно багуанские таолу.
Обучение в багучажан начинается с "трех китов", если можно так выразиться:
1. Цзибэньгун (общая работа над телом)
2. Ходьба по кругу
3. Работа над базовыми движениями и над базовой техникой (сюда можно и таолу отнести, и связки-даньцао, и всё остальное).
С самого начала все три части практикуются одновременно, они связаны между собой, и они, скажем так оказывают друг на друга взаимное влияние. И вот, по мере практики, эти "три кита" развиваются, притираются и мутируют вместе с адэптом-носителем стиля   .

msl76 пишет:И вот, по мере практики, эти "три кита" развиваются, притираются и мутируют вместе с адэптом-носителем стиля   .  

Я смотрю, мы с вами таки движемся в правильном направлении  Осталось выяснить в кого мутирует? Т.е. в чём сила этого мутанта?

Jonni пишет:Осталось выяснить в кого мутирует? Т.е. в чём сила этого мутанта?

В бойца багуа, сила которого в филигранной работе ног и корпуса, позволяющей филигранно избивать противника руками, ногами, локтями, коленями, колоть, резать, рубить и дробить оружием, а также ломать и бросать, в зависимости от ситуации.

msl76 пишет:филигранной работе ног и корпуса, позволяющей филигранно избивать противника руками, ногами, локтями, коленями, колоть, резать, рубить и дробить оружием, а также ломать и бросать, в зависимости от ситуации.

Из личных наблюдений...Сие не совсем так. Т.к. ИМХО, один лучше бороться умеет (душа лежит), у другого кулаки пудовые, у третьего копыта вместо ног...И вот мы плавно упёрлись в движек. Но, для "внутренних" стилей он, как утверждают, одинаков...И вопрос так и остался висеть в воздухе. "в чем сила фишка брат"?  ...Из личных наблюдений; единственное отличие, которое есть - ходьба по кругу. Она даёт интересный эффект и один (на мой взгляд) полезный навык...Вопрос, как это переносится влияет на технику? У меня есть предположение, но оно не опирается на знание стиля, а только на мой прошлый опыт, поэтому я пока его придержу. Мне интересно мнение людей "в теме".

К слову. Вопрос ко всем, тут ведь не только "группа из 76 человек" багуа занимается, присоединяйтесь, "Маугли" и вас достанет  

Я там на контэне написал -фишка в уменьшении числа шагов . То есть это дает способ поворота -разворота , именно -коу бай бу , за меньшее число шагов чем у противника . Вот за счет этого -все успевается быстрее . Сама ходьба по кругу дает -опирание на даньтянь , это такой даньтянь гун багуанский ИМХО

Александр Бутор пишет:Я там на контэне написал -фишка в уменьшении числа шагов . То есть это дает способ поворота -разворота , именно -коу бай бу , за меньшее число шагов чем у противника . Вот за счет этого -все успевается быстрее

Есть мнение, что не совсем так  Уменьшение числа шагов - штука спорная...А вот умение ходить "обычным" шагом в неудобных направлениях, а не передвигаться приставным, точно вырабатывается. Именно это и сокращает временной промежуток. Если не понятно о чём я, постараюсь развернуть. ИМХО, в этом фишка и есть. Правда это не даёт 100% гарантий, ИМХО.

Сама ходьба по кругу дает -опирание на даньтянь , это такой даньтянь гун багуанский ИМХО

Эту тему я пока обходил. Ограничившись лишь упоминанием про интересные эффекты. А что вы понимаете под опиранием на ДТ?

[quote="Jonni"]
Есть мнение, что не совсем так  Уменьшение числа шагов - штука спорная...А вот умение ходить "обычным" шагом в неудобных направлениях, а не передвигаться приставным, точно вырабатывается. Именно это и сокращает временной промежуток. Если не понятно о чём я, постараюсь развернуть. ИМХО, в этом фишка и есть. Правда это не даёт 100% гарантий, ИМХО.
[quote]
Так ведь в разных моментах бывает нужен и такой шаг и такой , приставной шаг тоже в багуа есть и используется . Про "опирание "на даньтянь я имел в виду чисто внутреннее ощущение , больше ничего-ощущение что опираешься всем телом на это место внутри . По моему так ходя по кругу , притом скрутившись к центру это очень хорошо чувствуется

Александр Бутор пишет:Так ведь в разных моментах бывает нужен и такой шаг и такой

Таки да, но убежать будет быстрее, чем ускакать  Особенно, когда к примеру, убегаешь вправо, а контролируешь ситуацию слева ( или наоборот). Не запутал?

Нет , тут всё правильно

Т.е. фишка то есть?  Следующий вопрос...Как такого бегуна можно опередить? У меня напрашивается только один вариант. Занять "центр" и отсекать его от маневра (пространства) при помощи приставных, кружась на месте....Ох блин, что то у меня опять бокс получается. Ну, накидайте вариантов, а? Хелп  

Я так понимаю, все ушли думать?
А ведь можно сказать, только подошли к самому интересному...

Вот, хоть и было но парень таки делает в движении, ему просто не хватает опыта именно свободного спарринга:
https://www.youtube.com/watch?v=6h-gev8goEI
вот, есть интересные моменты:
https://www.youtube.com/watch?v=rA_AuE5Z0ZA
https://www.youtube.com/watch?v=mvt7D4OfunU
https://www.youtube.com/watch?v=MGGU03jeKXg

есть у кого хорошие ссылки на спарринг?


Тут уже интереснее
https://www.youtube.com/watch?v=KjWGxrOg59s
Но ИМХО, это больше к борьбе всё относится...как и выше приведенное  

Jonni пишет:Я так понимаю, все ушли думать?
А ведь можно сказать, только подошли к самому интересному...

Вот, хоть и было но парень таки делает в движении, ему просто не хватает опыта именно свободного спарринга:
https://www.youtube.com/watch?v=6h-gev8goEI
 

Да вот думаю что не спарринга ему не хватает . Ну как бы аналогия из бокса -что дадут спарринги если человек не умеет бить ? Будет бегать пока не догонят -вот и здесь человек бегает на безопасной дистанции , а когда вроде как бы входит -и ничего .

Александр Бутор пишет:Да вот думаю что не спарринга ему не хватает . Ну как бы аналогия из бокса -что дадут спарринги если человек не умеет бить ? Будет бегать пока не догонят -вот и здесь человек бегает на безопасной дистанции , а когда вроде как бы входит -и ничего .

Если бы бился регулярно, давно бы уже сам это понял и подтягивать начал. Такое впечатление, что он больше опрокидывания-валяния изучает.

Если бы думал мог бы и догадаться , видимо так учили -полно таких роликов в инете по разным стилям .