Болталка про багуачжан

Я конечно в багуа не особо Копенгаген. Но в свое время А.Ю. мне говорил : все 8 старых ладоней это по сути разные способы чуань

Здравствуйте. Сразу скажу, регистрировался с опаской, т.к. уже имею негативный опыт участия в форуме «контэн». Но, судя по прочитанному, на форуме «тойквай» люди адекватные и не злые – так что попробую еще раз.

Shock пишет: В свое время А.Ю. мне говорил: все 8 старых ладоней это, по сути, разные способы чуань

Думаю, что с этим утверждением по большому счету можно согласиться. «Чуань», в т.ч. в Лян багуачжан, присутствует в каждой из восьми старых ладоней. Я бы сказал, что чуань не является основным техническим действием во 2-й (основа - накрывающая ладонь и удар ногой) и в 3-й (основа – толчки двумя ладонями, которые стараются подтянуть к системе Фэйрберна) ладонях. В остальных ладонях чуань доминирует. 1-я ладонь – это классический чуань со входом. 4-я ладонь – рубящий удар + чуань. 5-я ладонь – подкат+чуань (т.е. атака со сменой уровней). 6-я ладонь – чуань+рывок на себя (напильник – багор). 7-я ладонь – чуань на развороте. 8-я ладонь – знаменитые «3 чуаня подряд» горизонтальной ладонью.
Кстати, поначалу обилие протыкающих ударов пальцами меня ставило в тупик – ведь во всех книгах по багуачжан говорилось, что основа стиля – это удары ладонями. Но потом оказалось, что это такой же фейк, как и то, что основное предназначение ходьбы по кругу в багуачжан – это «обход противника с выходом за спину» (о чем так любит писать уважаемый Ю.Ю.Сенчуков).
Почему в багуачжан так много протыкающих ударов пальцами? Есть версия, что «табельное оружие багуачжан» - это нож. Косвенно это подтверждается тем, что во время «боксерского восстания» в Китае Чэн Тинхуа в своем последнем бою сражался с немецкими солдатами не копьем и не мечом, а именно двумя ножами (под которые как раз и «заточена» техника багуачжан).
Заранее извиняюсь за непонятки.
С уважением, msl76.

Кстати насчет ножа , я сейчас ту технику А. Ю. по багуа переложил для себя на нож, причем не обычный прямой, а тантоид , очень гармонично получается. Практически один в один. Поэтому здесь я с вами соглашусь на 100 процентов

msl76 пишет:Есть версия, что «табельное оружие багуачжан» - это нож.

Есть легенда, что школа ножевого боя Толпар была разработана на приципах Багуа.

Ну легенда , не легенда а одно время инструктора один из первых инструкторов Толпара Николай занимашийся у меня тайбоксом очень интересовался моим тренером по багуа, и даже кто то из них ( по непроверенным данным) ходил к нему заниматься. Так что доля истины вполне в этом есть

KoT пишет: Есть легенда, что школа ножевого боя Толпар была разработана на приципах Багуа.

Толпаровцы на всех интернет-ресурсах так и пишут: «Система «Толпар» возникла при синтезе европейских приемов работы финским ножом и стилем ушу Багуачжан». Так ли это – сложно сказать. Надо смотреть видео толпаровских семинаров – тогда можно будет говорить что-то определенное.
Настораживает то, что в истории школы «Толпар» написано: «Преподаваемая в Школе одноименная система владения коротко-клинковым оружием (ножом) родилась в 1985 году». Сейчас уже можно говорить о том, что сколько-нибудь серьезного багуачжан в то время в СССР не было.

Shock пишет:Кстати насчет ножа , я сейчас ту технику А. Ю. по багуа переложил для себя на нож, причем не обычный прямой, а тантоид , очень гармонично получается

Имхо, работа с коротким оружием, подручными предметами, а также использование «грязных» и «подлых» приемов в багуачжан – это очень интересная тема! Есть мнение, что без них багуачжан эффективно работать не будет. К сожалению, китайские мастера крайне неохотно делятся этими знаниями – собирать информацию приходится по крупицам.
Ну вот, например: если посмотреть на таолу Лян багуачжан – можно увидеть, что удары ногами там в основном наносятся носком ступни, именно «острием», если можно так сказать. Почему? Ведь носком нельзя нанести достаточно мощный удар? А секрет простой: где-то выкладывали стихотворение про мастера багуачжан Ли Цзымина, полностью я его не помню, но там были такие строчки: «В кармане – заточка, в ботинке – пластинка». Вот оттого и удары носком.

Интересный вариант. Хотя мне по этому поводу говорили что ногой в багуа нужно работать как пальцами руками всверливаясь и проявляя силу на кончике пальцев. Помимо этого А.Ю. Как то пару раз демонстрировал движение ногой подобное удару ладонью ( удар пальцами переходящий в толчок основанием ладони) только стопой, да и пальцами ног показывал так называемое " разделение мышц" так вот лоукиков при мой практике тай бокса я могу легко выдержать штук 10 , а вот подобный удар пальцами ни одного бедро омтклячается сразу , причем пальцы ног он не набивал использовал только упругое встряхивание. И если рукой это повторить я могу , то ногой вообще не получается. То есть ИМХО существуют как бы две стороны оружейная, рукопашная . Впрочем еще раз повторюсь багуа я плотно не занимался , так несколько вещей факультативно, меня синъи перло , его практике я основное время и посвящал

Извините что сразу не ответил, был в отъезде.

Shock пишет: ИМХО существуют как бы две стороны оружейная, рукопашная . Впрочем еще раз повторюсь багуа я плотно не занимался

По поводу двух сторон я с Вами полностью согласен. А то что плотно не занимались - поверьте, даже у тех кто занимается, информации не хватает.
Если говорить об ударах ногами и о соотношении в них "рукопашного" и "оружейного" - мы не можем утверждать, какая часть первична, а какая вторична. С одной стороны, пластинка в обуви - это проще и быстрее (китайцы очень прагматичный народ), а такие варианты, о которых Вы пишете - это удел мастеров. Но с другой стороны, Дун Хайчуань, по преданиям, брал в ученики только мастеров экстра-класса, это делалось для престижа школы. И тогда очень может быть, что удары ногами там были без всяких "приспособ", а уже потом ученики в целях скорейшего применения выученной техники начали апгрейдить свои тапочки .
Еще плохо то, что очень много ошибочной информации про багуачжан, да и откровенно ложной. Если опять говорить про удары ногами, многие знают, что в бгч есть такой комплекс "72 тайных ударов ногами". По этому комплексу даже есть несколько книг. И люди думают, что это какие-то хитро выкрученные скрытые пинки на нижнем уровне с петлями и вензелями. Но у нас в школе рассказывали, что "тайными" эти удары ногами называются потому что этому комплексу практически никого не учат, то есть этот комплекс очень мало кто знает. А то что напечатано в книгах - это сборная солянка из чоцзяо и чуть ли не спортивного чан-цюаня.
(хотя,поскольку комплекс "тайный" - мы даже не можем предполагать, действительно ли там удары сложные и неотразимые - или вообще что-то вроде производственной гимнастики ).

Опять же могу судить только со слов А. Ю. Он показывал мне динамику ударов ног за счет скручивания позвоночника ( позвоночник свернуть как канат) . По его словам ударов не 72 , а 8 . 72 получается путем комбинирования и вычленения различных аспектов этих 8 основных. Нет там ничего супер - пупер загадочного хитрость именно в генерации усилия(за счет позвоночника и преращения за счет этой генерации любого шага в удар ногой. Это как бы и есть основная тайна, любой шаг может трансформироваться в удар ( впрочем это не только в багуа позиционируется)

Shock, а можете примерно описать, как эти удары выглядят хотя бы в базовом варианте?

Ну первые это безусловно бай бу и коу бу, причем один из них подсечка другой вставка, затем дэн туй, затем вай бай туй и ней бай туй, затем цзуань дянь цзяо и хоу дянь цзяо в этих двух наиболее ярко проявляются те принципы которые вкладывают в чуань выполняемый пальцами , ну и це туй в просторечии удар ребром стопы. Эти по классификации А. Ю. основные , остальное производные от этих 8

Спасибо, теперь идея ясна. То есть берем базовую форму-«ши», например байбу — и превращаем его в байбу подбивающий, байбу топчущий, байбу-вставку и так далее. Так же понятно с комбинациями. Как я уже писал, в базовой форме ЛаоБаЧжан (8 старых ладоней) есть только один прямой удар носком ноги, о котором я уже писал на этом форуме. А вот в форме ЛянхуанЧжан (Непрерывные ладони) есть уже более интересные вещи. Например, нэйбайтуй, тут же переходящий в топчущий удар байбу. Или впарывающий удар ногой вперед-вверх, переходящий в обрушивающий удар пяткой вниз.

Ну я знаком только с Лао причем в версии А.Ю. дальше я не пошел в изучении. Кстати на основе Лао я и сделал свои формы с ножом

Shock пишет:Ну первые это безусловно бай бу и коу бу, причем один из них подсечка другой вставка, затем дэн туй, затем вай бай туй и ней бай туй, затем цзуань дянь цзяо и хоу дянь цзяо в этих двух наиболее ярко проявляются те принципы которые вкладывают в чуань выполняемый пальцами , ну и це туй в просторечии удар ребром стопы. Эти по классификации А. Ю. основные , остальное производные от этих 8

Shock, а можно вопросы по технике? Байбу-коубу - это, в принципе, понятно. Нэйбайтуй и вайбайтуй - это, в нашей терминологии, веера внутрь и наружу, а в каратэ - микацуки и ура-микацуки. А вот насчет остальных четырех:
"Дэн туй" - прямой проникающий удар? Чем бьется? Таз подается вперед в удар или нет? (ну, м.б. помнишь - на старом контэне еще были дебаты про удары "на коротком бедре" и на "длинном бедре" ).
"Цзуань дянь цзяо и хоу дянь цзяо" - вообще не представляю, что это такое. На что хоть похоже?
"Це туй" - боковой в колено? Опять-таки интересно, как работает таз?

lunfeng пишет:Shock, а можно вопросы по технике? Байбу-коубу - это, в принципе, понятно. Нэйбайтуй и вайбайтуй - это, в нашей терминологии, веера внутрь и наружу, а в каратэ - микацуки и ура-микацуки. А вот насчет остальных четырех:
"Дэн туй" - прямой проникающий удар? Чем бьется? Таз подается вперед в удар или нет? (ну, м.б. помнишь - на старом контэне еще были дебаты про удары "на коротком бедре" и на "длинном бедре" ).
"Цзуань дянь цзяо и хоу дянь цзяо" - вообще не представляю, что это такое. На что хоть похоже?
"Це туй" - боковой в колено? Опять-таки интересно, как работает таз?

А я бы попросил или по русски описать приемы или кинуть аналог по японски... а то кроме мабу и гунбу я не понимаю)))

Дэн туй прямой проникающий пяткой в живот на коротком бедре.

Цзуань дянь цзяо буквально переводится как: стопа всверливается в точку - точечный удар стопой с вкручиванием оной очень специфический удар предполагает багуашный движок, есть еще аналог в чо цзяо но они работают его по другому для чего очень сильно набивают пальцы ног, в багуа это работается от встряхивания достигающегося за счет горизонтально скручивающегося позвоночника ( не стреляйте в музыканта играю как могу), хоу в принципе похож, но если цзуань начинается с фронта , то хоу с тыла и бьется из под ноги , невероятно трудно уловить движение у понимающего человека.

Це туй можно назвать боковым , но не только в колено, просто представь что ты ребро стопы нож и ты этим ножом срезаешь ... ну например траву, это некое режущее движение в бок и тоже фактически точечное использует тот же механизм свертывание, снаружи смотрится весьма неказисто, но при попадании бедро отсушивается на раз, куда там лоу кику и травмировать им колено гораздо легче чем обычной йокой

О еще забыл добавить. Откуда вообще взялась цифра 72 . Опять же со слов А. Ю. Есть такая тема в багуа, облет 9 дворцов. 9 дворцов - это 9 вкопанных в землю в определенном порядке столбов. Вокруг которых нужно двигаться одновременно применяя различные приемы, этакий счоеобразный бой с 9 противниками. Ну вот 8 приемов , 9 столбов , а 9х8.... Ну вы знаете

Вот распознал только:

Shock пишет:Дэн туй прямой проникающий пяткой в живот на коротком бедре.

это маэ-гери
и

Shock пишет:Це туй ... ребро стопы нож и ты этим ножом срезаешь

это фуми-кири.
А вот это не смог определить из-за пространного описания...

Shock пишет:Цзуань дянь цзяо буквально переводится как: стопа всверливается в точку

Даже яндекс с гуглом не помог...

KoT пишет: А вот это не смог определить из-за пространного описания...

Shock пишет:Цзуань дянь цзяо буквально переводится как: стопа всверливается в точку

Даже яндекс с гуглом не помог...

Залез в книжки по чо цзяо, выяснилось примерно следующее. "Дянь" - точка, "цзяо" - стопа, "цзуань" - ввинчивание, "хоу" - удар назад. Удары категории "дянь" сравниваются в книге с уколом пики. Т.е. если я правильно понимаю - это колющие удары носком стопы. "Цзуань дянь цзяо" - что-то вроде колюще-ввинчивающего маэ-гэри, а "хоу дянь цзяо" - колющий уширо гэри.

Понятно, "дянь" - это "кекоми", пронзающее.

Shock пишет:9 дворцов - это 9 вкопанных в землю в определенном порядке столбов. Вокруг которых нужно двигаться одновременно применяя различные приемы, этакий своеобразный бой с 9 противниками.

На счет "9 дворцов". Многие люди думают что дворцов - это такой формальный комплекс ТаоЛу, который просто выполняется вокруг столбов. На самом деле это вольное упражнение. Каноническими считаются только схемы перемещений (их две) а приемы, выполняемые во время движения, могут быть совершенно различными, как Shock и написал. Еще это тест на овладение техникой и тактикой багуачжан. То есть собираются уважаемые старые мастера - и претендент, перемещаясь вокруг столбов, демонстрирует им свое натренированное мастерство. Такой тест проходил и Ди Гоюн лаоши.

Дянь это не совсем кэкоми, хотя для понимания за исходную точку принять можно, также как и хоу не совсем уширо. С одной стороне все удары в багуа одно сплошное уширо ))). С другой ( как мне показывали) в отличие от каратистского уширо хоу намного короче и производится как бы из под ноги.

Shock пишет:в отличие от каратистского уширо хоу намного короче и производится как бы из под ноги.

видео?

Видео можно конечно поискать, но я честно даже не представляю где. Просто представьте во время уширо вы посути выполняете оборот на 180% , во время хоу оборот идет на 90% и тут же выхлестывает нога дальнейшее вкручивание вполне может перевести удар в дянь цзуань цзяо. Удар с подскоком любят наносит в колено , без подскока в пах, выше бьют только когда удар переводят дянь цзуань цзяо

Shock пишет:Видео можно конечно поискать, но я честно даже не представляю где.

Ну, если видео найти затруднительно - выложу хотя бы рисунки из книги про чоцзяо (надеюсь, автор не обидится). Там изображены прямой дянь туй, задний дянь туй и "скрытый" дянь туй. Ну а Shock, надеюсь, напишет, какие там есть сходства и различия.

P.S. Вообще, сдается мне, пришла необходимость снимать home video и меняться в личке, как на старом "контэне" делали . Иначе технические вопросы не понять. Хотя я вот как-то не готов сниматься .