TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.

Последние темы

Партнеры

Создать форум


    Болталка про багуачжан

    Поделиться

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 640
    Опыт : 707
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  lunfeng в 1/8/2013, 15:54

    Jonni пишет: Что в ТЦЦ что в Багуа огромное кол-во выходов на броски. Причем именно на броски с захватом корпуса, не айкидошные. Не нравится вольная на шуай посмотри. На ударку выходов в разы меньше. Бо дистанция дюже тесная. ИМХО.
    Жень, слишком общий посыл. Какое именно багуа, где именно тесная дистанция, где выходы на броски с захватом корпуса? Мне при таком раскладе трудновато отвечать.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Jonni в 1/8/2013, 16:03

    lunfeng пишет:Жень, слишком общий посыл. Какое именно багуа, где именно тесная дистанция, где выходы на броски с захватом корпуса? Мне при таком раскладе трудновато отвечать.
    дак любую ссылку, по которой тебе будет удобно, желательно не оч длинную, я попробую по минутно сказать что вижу? Бреда не боишся?Laughing

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 640
    Опыт : 707
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  lunfeng в 2/8/2013, 09:26

    Jonni пишет: дак любую ссылку, по которой тебе будет удобно, желательно не оч длинную, я попробую по минутно сказать что вижу?
    Ну а чё бы не? Давай со "Старых ладоней" и начнем. Вот тебе первые три ладони в исполнении Ди Гоюна:

     





    Рассказывай! Laughing 
    Jonni пишет: Бреда не боишся?Laughing 
    Обижаешь Laughing . Я лет 12 назад, когда еще "на земле" работал, регулярно в местной "дурке" бывал (ну, на выездных судебных процессах, когда принимается решение, прекращать ли принудительное лечение, или продолжать). Не думаю, что ты сумеешь меня удивить Laughing
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Jonni в 4/8/2013, 17:23

    lunfeng пишет:Рассказывай!
    Саш, я бы ладони расшифровывать не стал. ИМХО, это примерно то-же, что пытаться из столба технику ТЦЦ вывести. Я когда про ссылку писал, таолу имел ввиду...Хотя и в ладонях при желании можно "мельницу" разглядеть и еще пару выходов на бросок. Но так я бредить не вижу смысла.

    Shock
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 65
    Опыт : 89
    Дата регистрации : 2013-03-16
    Возраст : 41
    Откуда : Балашиха

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Shock в 5/8/2013, 08:40

    Jonni пишет:
    lunfeng пишет:
    Shock пишет: мне не очень нравится модная сейчас тема типа что багуа это что то вроде китайской вольной борьбы.
    - категорически согласен. Тема взята с потолка.
    Ну, я не согласный. Что в ТЦЦ что в Багуа огромное кол-во выходов на броски. Причем именно на броски с захватом корпуса, не айкидошные. Не нравится вольная на шуай посмотри. На ударку выходов в разы меньше. Бо дистанция дюже тесная. ИМХО.
    Если говорить о Чен стиле то да,в Инь это далеко не так. Насчет ладоней вы не правы, если говорить о столбах, то столбы это 8 фиксированных ладоней, а отнюдь не Лаобачжан. Кстати Лао , означает старые и если мы углубимся в историческую реальность, то в старых песнях Дун прямо говорит что броски это слишком медленно для боя.
    А вообще вот вам багуа где любят броски https://www.youtube.com/watch?v=qLavHdHmZxo
    Вот другое багуа
    https://www.youtube.com/watch?v=XCpR2qdzH4s
    Вот Инь фу https://www.youtube.com/watch?v=0bDzB0SObHg

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 640
    Опыт : 707
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  lunfeng в 5/8/2013, 10:07

    Jonni пишет: Саш, я бы ладони расшифровывать не стал. ИМХО, это примерно то-же, что пытаться из столба технику ТЦЦ вывести. Я когда про ссылку писал, таолу имел ввиду...Хотя и в ладонях при желании можно "мельницу" разглядеть и еще пару выходов на бросок. Но так я бредить не вижу смысла.
    Жень, ну так лаобачжан - это ж основное багуашное таолу и есть. Причем то, которое во всех стилях багуачжан стараются сохранить в неизменном виде (всё остальное-то меняют как хотят).
    Ну, не хочешь лаобачжан - давай тогда абажаемые Юрьичем прямые дорожки разбункаивай:

    Тем более тут для сравнения будет и фильм Гао Цзиу, и книжка Малявина В.В., где тоже применяшки представлены.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Jonni в 5/8/2013, 14:09

    Shock пишет:
    Jonni пишет:Вот другое багуа
    Андрей, я понимаю, что подразумевается что ударил-упал, но обычно всё не совсем так. А "бункай" выглядит как минимум незаконченым, т.к. для того что-бы ударить захват не нужен. А там сбив. перехват-прихват, удар и застыли. Нафига столько лишних движений у столь экономных и прагматичных китайцев? ИМХО, если исходно рассматривать все эти действия как работу против вооружонного, то бросок с контролем вооружонной руки будет самым логичным (ну или перелом). А так как по большей части если и отрабатывают, то против голого кулака, вот и выходит, что вроде техник много но нафига их столько?

    Это ИМХО и без претензий. То-же про ТЦЦ.

    *************************

    lunfeng пишет:Ну, не хочешь лаобачжан - давай тогда абажаемые Юрьичем прямые дорожки разбункаивай
    ну, Саш, я не Юрьич, и с борьбой знаком не столь хорошо, так что моё видиние вероятно будет не столь искромётнымSmile 
    Начну пожалуй.  

    0.15-0.17 бросокчерез спину (может и задняя подножка)
    0.30-0.32 вполне можно рассмотреть как мельницу
    0.38-0.40 через бедро или сваливание (не явный)
    0.46-0.47 еще мельница
    0.53-0.54 зачем нужен поворот спиной к предпологаемуму противнику?
    1.00-1.02 Если чуток подсесть будет мельница

    Ну а в промежутках, вполне себе варианты проходов. Те же удары, сбивы, прихваты.

    До конца чуток не дотянул, интернет подтормаживает...
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Jonni в 5/8/2013, 16:53

    Вот, если противника убрать, то можно принять за удар локтем
    https://www.youtube.com/watch?v=fCXDS5-QZS0
    тут мельшица
    https://www.youtube.com/watch?v=IZZLiBirUYs

    Шуай вообще по динамике подходит.

    Shock
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 65
    Опыт : 89
    Дата регистрации : 2013-03-16
    Возраст : 41
    Откуда : Балашиха

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Shock в 6/8/2013, 07:25

    [quote="Jonni"]
    Shock пишет:
    Jonni пишет:Вот другое багуа
    Андрей, я понимаю, что подразумевается что ударил-упал, но обычно всё не совсем так. А "бункай" выглядит как минимум незаконченым, т.к. для того что-бы ударить захват не нужен. А там сбив. перехват-прихват, удар и застыли. Нафига столько лишних движений у столь экономных и прагматичных китайцев? ИМХО, если исходно рассматривать все эти действия как работу против вооружонного, то бросок с контролем вооружонной руки будет самым логичным (ну или перелом). А так как по большей части если и отрабатывают, то против голого кулака, вот и выходит, что вроде техник много но нафига их столько?


    Не обязательно, отрицается не вся борцовская техника, то есть захват , подсечка, приветствуются, отрицаются амплитудные броски, предполагающие взваливание противника на себя и т.д. Так как они предполагают что ты либо одного веса с противником, либо больше, кроме тог есть мнение что амплитудные броски в групповой драке это большая опасность для выполняющего их. А багуа нацелен именно на драку с группой
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Jonni в 6/8/2013, 15:14

    Shock пишет:Не обязательно, отрицается не вся борцовская техника, то есть захват , подсечка, приветствуются, отрицаются амплитудные броски, предполагающие взваливание противника на себя и т.д.
    ИМХО, это не совсем так. Или совсем не так. Амплитудные, как в айки до - да, в заворушке не пойдут, а вот корпусные броски, они как раз позволяют прикрываться противником.
    А багуа нацелен именно на драку с группой
    Сможете объяснить? ИМХО, не более чем любой другой стиль.

    Shock
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 65
    Опыт : 89
    Дата регистрации : 2013-03-16
    Возраст : 41
    Откуда : Балашиха

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Shock в 6/8/2013, 19:49

    Jonni пишет:
    1)ИМХО, это не совсем так. Или совсем не так. Амплитудные, как в айки до - да, в заворушке не пойдут, а вот корпусные броски, они как раз позволяют прикрываться противником.

    2)Сможете объяснить? ИМХО, не более чем любой другой стиль.
    1)Джонни почему у борцов введены весовые категории?
    2)В силу особого отношения к маневрам и перемещениям. Есть даже поговорка синъи -удар , багуа -шаг, тайцзи еще там что то. Все стили безусловно предполагают драку с группой но предположения и нацеленность вещи немного разные
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Jonni в 7/8/2013, 13:19

    Shock пишет:1)Джонни почему у борцов введены весовые категории?
    Андрей, да потому же, почему и везде. Но исходя из того, что оружие шансы уравнивает, то и категорий нет. А способов обезоруживания не так много и при условии, что противник умеет им пользоваться, так и вовсе круг сужается. Или выбить (что врядли у профи) или поймать руку (ИМХО наиболее надёжно). А лучше застрелить или убежать (шутка). Далее, в армии по родам войск есть определённые (не всегда писанные)требования. У меня в роте из 130 человек 4 были крупнее среднего и 1 меньше. Так что ИМХО, деление на категории скорее было принято для увеличения зрелищьности и большей массовости для занятий БИ и тяжелой атлетикой. В беге, плавании, прыжках, и пр. ведь такого деления нет.
    2)В силу особого отношения к маневрам и перемещениям. Есть даже поговорка синъи -удар , багуа -шаг, тайцзи еще там что то. Все стили безусловно предполагают драку с группой но предположения и нацеленность вещи немного разные
    НЕ думаю, хотя визуально может так казаться. Т.е. стиль под группу заточен не больше других. ИМХО. Могу и заблуждаться.

    *************************

    lunfeng пишет:Ну, не хочешь лаобачжан - давай тогда абажаемые Юрьичем прямые дорожки разбункаивай:
    Замечания, возражения, критика планируются?Smile

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 640
    Опыт : 707
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  lunfeng в 7/8/2013, 15:27

    Jonni пишет: Замечания, возражения, критика планируются?Smile
    Планируются, но чуток попозже - сейчас затык со свободным временем.
    Посмотри пока те применяшки, которые сам Гао Цзиу показывает - я ссылки в теме про "Базу прото-контэн" давал.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Jonni в 7/8/2013, 16:38

    lunfeng пишет:Посмотри пока те применяшки, которые сам Гао Цзиу показывает - я ссылки в теме про "Базу прото-контэн" давал.  
    Саш, посмотрел, не понравилось. Он тем что показывал ни разу не дрался. Просто нужно было что-то наплести про содержание формы, вот и наплёл как вышло. Хотя один момент с рывком за руку понравился. Но это (на общем фоне) либо случайно получилось, либо проскочило то, что показать не планировалось. И вообще формы-таолу-ката - это скорее для поиска правильности движений (их переходов-сочетаний) в себе, чем для разбункаивания. Своего рода "бой с тенью", но отформалиненый.

    Shock
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 65
    Опыт : 89
    Дата регистрации : 2013-03-16
    Возраст : 41
    Откуда : Балашиха

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Shock в 7/8/2013, 19:31

    Jonni пишет:
    Shock пишет:1)Джонни почему у борцов введены весовые категории?
    1)Андрей, да потому же, почему и везде. Но исходя из того, что оружие шансы уравнивает, то и категорий нет. А способов обезоруживания не так много и при условии, что противник умеет им пользоваться, так и вовсе круг сужается. Или выбить (что врядли у профи) или поймать руку (ИМХО наиболее надёжно). А лучше застрелить или убежать (шутка). Далее, в армии по родам войск есть определённые (не всегда писанные)требования. У меня в роте из 130 человек 4 были крупнее среднего и 1 меньше. Так что ИМХО, деление на категории скорее было принято для увеличения зрелищьности и большей массовости для занятий БИ и тяжелой атлетикой. В беге, плавании, прыжках, и пр. ведь такого деления нет.
    2)В силу особого отношения к маневрам и перемещениям. Есть даже поговорка синъи -удар , багуа -шаг, тайцзи еще там что то. Все стили безусловно предполагают драку с группой но предположения и нацеленность вещи немного разные
    2)НЕ думаю, хотя визуально может так казаться. Т.е. стиль под группу заточен не больше других. ИМХО. Могу и заблуждаться.

    *************************

    1)Джонни весовые категории в борьбе введены прежде всего для Безопасности спортсменов и для более честного равного поединка. Потому что по равным правилам на ограниченной площадке победит ВСЕГДА более тяжелый. Не мои слова , а моего товарища МС по самбо-дзюдо. Это первое, второе о том что борцовские поединки это в принципе бой один на один знает даже ребенок. Мы с моим другом как то обсуждали работу с группой для борца. Вот его слова по этому поводу: При работе с группой достаточно попасться хоть одному противнику худо -бедно владеющему борьбой и не надо даже бороться, просто сковать борца на секунду две захватом и все... Борец становится беззащитным потому что любой бросок требует времени подготовки для раздергивания противника, группа этого времени не даст. Поэтому при работе с группой ударка предпочтительней борьбы.
    2) Ваше ИМХО против моего ИМХО, другое дело что мое ИМХО основано на песнях Дун Хай Чуаня и общении с моим учителем , для которого именно багуа был основным стилем. А ваше исключительно на просмотре роликов. Могу конечно ошибаться

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 640
    Опыт : 707
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  lunfeng в 8/8/2013, 15:13

    Jonni пишет:И вообще формы-таолу-ката - это скорее для поиска правильности движений (их переходов-сочетаний) в себе, чем для разбункаивания.
    Жень, так ты же сам написал - мол, "давай любую форму - и я там броски найду". Насчет увиденных тобой вариантов - то, что на 0.15-0.17, это, скорее, не бросок, а болевой прием, перелом локтя через плечо. И даже, наверно, не болевой прием - а "выход на прием", самое начальное действие. Похоже на выход на первый базовый бросок контэна. То есть я, допустим, представляю, как после этого "выхода" (или всё-таки - "входа") сделать первый базовый, или подножку, или даже бросок через спину. А если у человека нет познаний в борьбе?
    (Кстати, остальные движения, в которых ты увидел броски - это просто развороты на 180 градусов, переходы от одной дорожки к другой Rolling Eyes ).
    Если же рассматривать таолу как способ постановки правильности и взаимоувязки движений - то это всё меняет. Тогда, значит, с помощью таолу мы ставим "культуру движения" ("вырабатываем телесные каКчества", "трансформируем чжуо ли в цзир" или как там это правильно называется? сам знаешь, у кого спросить можно Laughing ) - а вот дерется уже каждый той техникой, которую он отрабатывает помимо таолу. Кто точил удар - дерется, кто учился бросать - борется. Хотя, конечно, между таолу и боевой техникой какие-то связи должны быть, иначе смысл теряется.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Jonni в 8/8/2013, 16:58

    Shock пишет:1)Джонни весовые категории в борьбе введены прежде всего для Безопасности спортсменов и для более честного равного поединка. Потому что по равным правилам на ограниченной площадке победит ВСЕГДА более тяжелый.
    То-же относится к боксу и др. И ни коим образом не противоречит сказанному мной. С одной оговоркой, победит при прочих равных, более тяжелый. Но думаю про одно и то-же речь.
    борцовские поединки это в принципе бой один на один знает даже ребенок. Мы с моим другом как то обсуждали работу с группой для борца. Вот его слова по этому поводу: При работе с группой достаточно попасться хоть одному противнику худо -бедно владеющему борьбой и не надо даже бороться, просто сковать борца на секунду две захватом и все...
    Меняем слово борец на боксёр, синъ/ьист, багуанец...И фраза верна по отношению к каждому из них. Андрей, я не придираюсь, просто имел возможность наблюдать работу борца против группы. Более чем убедительно. А слаженная обученная группа уделает любого чемпиона.
    Поэтому при работе с группой ударка предпочтительней борьбы.
    Могу заблуждаться. но для работы против группы нужна специальная подготовка. А будет это борьба или ударка не столь важно. Скорее всего комбинированная подготовка.
    2) Ваше ИМХО против моего ИМХО
    Совершенно верно. Причем если приглядеться, то ИМХИ не так уж и различаются. Smile 

    ******************************

    lunfeng пишет:Жень, так ты же сам написал - мол, "давай любую форму - и я там броски найду".
    Так ведь нашелLaughing
    А если у человека нет познаний в борьбе?
    Тогда это будет непонятно зачем выполняемый проход в форме. Ну и наполнение будет соответственным. Т.е. лишний элемент.
    (Кстати, остальные движения, в которых ты увидел броски - это просто развороты на 180 градусов, переходы от одной дорожки к другой Rolling Eyes ).
    Саш, с точки зрения практичности, наработка простого разворота на 180 градусей может боком выйти. Посмотри фильму про шуай, там такие же развороты (или почти такие) но это уже броски.
    Кто точил удар - дерется, кто учился бросать - борется. Хотя, конечно, между таолу и боевой техникой какие-то связи должны быть, иначе смысл теряется.
    Не, теряется, если начинать с таолу, а вот если к ним ближе к старости переходить, то смысл не теряется, а находитсяLaughing

    ИМХО

    Shock
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 65
    Опыт : 89
    Дата регистрации : 2013-03-16
    Возраст : 41
    Откуда : Балашиха

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Shock в 8/8/2013, 19:08

    Jonni пишет:
    1)То-же относится к боксу и др. И ни коим образом не противоречит сказанному мной. С одной оговоркой, победит при прочих равных, более тяжелый. Но думаю про одно и то-же речь.

    2)Меняем слово борец на боксёр, синъ/ьист, багуанец...И фраза верна по отношению к каждому из них. Андрей, я не придираюсь, просто имел возможность наблюдать работу борца против группы. Более чем убедительно. А слаженная обученная группа уделает любого чемпиона.

    3)Могу заблуждаться. но для работы против группы нужна специальная подготовка. А будет это борьба или ударка не столь важно. Скорее всего комбинированная подготовка.
    2) Ваше ИМХО против моего ИМХО
    Совершенно верно. Причем если приглядеться, то ИМХИ не так уж и различаются. Smile 

    ******************************


    Джонни, вот не люблю я с вами общаться , тонешь как в болоте. За что не возьмись вы упираетесь из принципа никогда не умея признавать свою неправоту
    1) Лукавите, в боксе в отличие от борьбы шансов у более легкого гораздо больше. Есть конкретные примеры когда талантливые боксеры более легкого веса за счет маневра побеждали тяжеловесов
    2) Опять лукавите борцу для работы по определению нужен захват. То есть ему нужно схватится за вас , а ударнику это вовсе не обязательно ему нужен маневр. Имел возможность не раз наблюдать работу борца с группой, вообще неубедительно. Более того несколько раз на будо форумах среди самбистов поднималась тема что делать самбисту если противник не один. И достаточно маститые борцы делились опытом как они пытались на ковре работать с несколькими даже новичками, легче их весом и каким фиаско раз за разом это заканчивалось, и вывод из всей темы был однозначен. Чистой борьбой работать с группой невозможно, нужна ударка.
    3) Нужна обязательно и система будет строится в основном именно на ударных элементах, никаких корпусных, амплитудных и т.д. бросков. Захваты, подсечки, рывки-толчки да. Но не входы в корпус. Открывается спина ты держишь противника, но и он держит тебя. Еще раз повторюсь , мы не раз пробовали работу с группой с моим товарищем благо он тогда вел группу молодняка 15-17 лет. 3 пацана с минимальным навыкам борьбы просто вцепляются как клещи и все .. Некоторое  время их можно отталкивать , убегать , но стоит хоть в одного вцепится, он тут же вцепляется в тебя в ответ и все остальные тоже . А потом валят на землю. Причем не меня с моими несчастными 75кг, а своего тренера с весом под сотку. А я вот кстати благодаря пинкам  по ногам-толчкам, ухитрялся работать довольно таки долго. Потому что для атаки мне захват не нужен. Так мы вместе с ним и вырабатывали тактику опытным путем. А что Андрей Юрьевич который 55 кг весил, а значит был легче нас обоих , с нами творил, это отдельная история.
    Ни в коем случае не хочу вас обидеть или оскорбить, но ваша теория о привязке багуа к вольной борьбе ИМХО притянута за уши. Кстати еще Дун Хай Чуань давал своим ученикам две техники из лаобачжан которые вы рассматривать отказывались. Первую и вторую ладонь. Просмотрите их пожалуйста и попробуйте из них вывести хоть один бросок

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 640
    Опыт : 707
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  lunfeng в 9/8/2013, 09:41

    Jonni пишет: Так ведь нашелLaughing
    Будем считать, что нашел Laughing 
    Jonni пишет: Тогда это будет непонятно зачем выполняемый проход в форме. Ну и наполнение будет соответственным. Т.е. лишний элемент.
    Есть еще вариант применения движения как болевого приема, как захвата+удара. Почему ж лишнее-то?
    Jonni пишет: Саш, с точки зрения практичности, наработка простого разворота на 180 градусей может боком выйти.
    Здесь согласен. Это, кстати, и есть первая ладонь из ЛаоБаЧжан - "простой разворот на 180" Laughing . А ты с ней связываться не стал.
    Jonni пишет: Не, теряется, если начинать с таолу, а вот если к ним ближе к старости переходить, то смысл не теряется, а находитсяLaughing ИМХО
    Ну, тут и правда - чистое "имхо". Ни разу про такое не слышал - ну, в смысле, насчет "к старости". А обосновать смогешь? Д а и насчет "начинать с таолу" - тоже бабушка еще надвое сказала. Вспомни дядьСашины расказы про то, что он сначала 15 таолу выучил - а только потом нан "базу" переключился. И всё равно считает, что выученные таолушки ему помогли.
    Shock пишет: Джонни, вот не люблю я с вами общаться , тонешь как в болоте. За что не возьмись вы упираетесь из принципа никогда не умея признавать свою неправоту
    Да все мы с тараканами. Мне, правда, проще. Есть у меня старый друг - в сентябре как раз 30 лет знакомству будет. Родился в тот же день, что и Джонни - и характер один-в-один Laughing . Первые лет 10 он меня жутко бесил - а потом ничего, вполне себе подстроились друг под друга Laughing .
    Shock пишет: Еще Дун Хай Чуань давал своим ученикам две техники из лаобачжан которые вы рассматривать отказывались. Первую и вторую ладонь. Просмотрите их пожалуйста и попробуйте из них вывести хоть один бросок
    Ну, из первой рычаг локтя внутрь вполне вывести можно. Но я его всё-таки к болевым отношу, а не к броскам.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Jonni в 9/8/2013, 17:37

    Shock пишет:За что не возьмись вы упираетесь из принципа никогда не умея признавать свою неправоту
    Да нет, Андрей, я легко признаю свою неправоту. НО, тогда, когда она подтверждается фактами. Которые я могу "пощупать". А наличие собственного мнения и умение его отстаивать и меня иногда бесит Laughing 
    1) Лукавите, в боксе в отличие от борьбы шансов у более легкого гораздо больше. Есть конкретные примеры когда талантливые боксеры более легкого веса за счет маневра побеждали тяжеловесов
    Ни грамма. Исключение можно найти в любом виде.
    2) Опять лукавите борцу для работы по определению нужен захват. То есть ему нужно схватится за вас , а ударнику это вовсе не обязательно ему нужен маневр.
    Не, борец может кинуть в "одно движение", боксер ё.. простите, ударить без манёвра и подготовки (видимых). Это как относиться и из каких вводных исходить.
    Чистой борьбой работать с группой невозможно, нужна ударка.
    Я чуть выше писал, что против группы нужна комбинаторика и специальная подготовка. Точно такая же упорная как для 1 на 1.
    Но не входы в корпус.
    Если вовремя, то и к месту будет.
    Некоторое  время их можно отталкивать , убегать
    Отталкивать и бросать друг на друга не пробовали? Травмоопасно, поэтому и не делали наверное (и это оправдано). ИМХО, против группы немного другие правила действуют. Из круга выходить, и выстраивать нападающих таким образом, чтоб они друг другу мешали. И я знаю, что говорить легче чем делать, но проверял сам и видел как это проделывали более умелые чем я товарищи. И более того, не всегда получалось и огребать доводилось. Но, чаще прокатывало. Правда, вынужден признать, я больше пользовался ударкой.
    Первую и вторую ладонь. Просмотрите их пожалуйста и попробуйте из них вывести хоть один бросок
    Да какие обиды? А если таки выведу? Smile  

    **************************

    lunfeng пишет:Есть еще вариант применения движения как болевого приема, как захвата+удара. Почему ж лишнее-то?
    Саш, потому, что чел "не имеет навыков борьбы". Захват + залом - это уже почти бросок. Так что уж необессуть, но оно либо лишнее, либо бросок Laughing
    Это, кстати, и есть первая ладонь из ЛаоБаЧжан - "простой разворот на 180" Laughing. А ты с ней связываться не стал.
    Так яж не борец, поэтому для меня эта форма "лишняя". А вообще, вы с Шоком таки вызвали у меня чувство "вины" за этот отказ и я таки напрягу свои познания в области борьбы Laughing
    Ну, тут и правда - чистое "имхо".
    Ты меня удивляешь, а когда я не ИМХО то говорил?
    А обосновать смогешь?
    Саш, я если честно, склонен таолу сравнивать с боксерским "боем с тенью", тогда смысл есть с самого  (почти) начала, но тогда смысл их здорово меняется. А в том, что "к старости", так тут как раз каноничность подходит. Т.е. не обязательна последовательность (как и при "бое с тенью") но важно выполнение определённых требований. Да и технику накатывать без противника, это как плавать учиться без воды. Поэтому таолу должны идти после накатки кулачного опыта. Тогда оне не будут потерей времени.

    И как обычно ИМХО.[/quote]

    Shock
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 65
    Опыт : 89
    Дата регистрации : 2013-03-16
    Возраст : 41
    Откуда : Балашиха

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Shock в 9/8/2013, 19:42

    Джонни не буду спорить, у вас свой опыт, у меня свой
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Jonni в 12/8/2013, 16:52

    Саш, пока я вот таких картинок накидывать буду, не возражашь?

    1) https://www.youtube.com/watch?v=tYhHbancxX4
    вот тут понравилось

    2) https://www.youtube.com/watch?v=mvt7D4OfunU&list=PL8CBBF099D5C8481E
    тут исполнение не очень, но идея та же

    3) https://www.youtube.com/watch?v=6h-gev8goEI
    как говорится...чему учат, то и умеет, но, потенциал то не спрятать...

    Что скажешь? Это я минут за 10 нарыл. При условии, что некопенгаген в стиле и что где искать, относительно багуа. Просто искал то, что видят мои глаза. Т.е. без какой то специальной теоретической или практической подготовки. А уж из пальца я это высасываю или за уши тяну, фиг его знает. Говорю ИМХО и только о том, что вижу. Могу и с ударкой нарыть, но ИМХО, выходов на контроли свалы броски в разы больше.


    P.S.
    https://www.youtube.com/watch?v=CIEii654syA&list=PL8CBBF099D5C8481E
    а вот и ладониSmile  ИМХО
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Jonni в 13/8/2013, 18:42

    А вообще, мне нравится вот этот мастер. Правда не Багуа, но я вроде говорил, что больших отличий не нахожуSmile ИМХО
    1) https://www.youtube.com/watch?v=FvakvrAGmgs
    2) https://www.youtube.com/watch?v=iWJwTjMefzE

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 640
    Опыт : 707
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  lunfeng в 15/8/2013, 09:53

    Jonni пишет:
    lunfeng пишет:Есть еще вариант применения движения как болевого приема, как захвата+удара. Почему ж лишнее-то?
    Саш, потому, что чел "не имеет навыков борьбы". Захват + залом - это уже почти бросок. Так что уж необессуть, но оно либо лишнее, либо бросок Laughing
    Тогда давай для начала договоримся о том, что имеется в виду под «броском». Дмитрий Моисеев в своей статье «Джентльменский набор костолома» пишет о техническом арсенале ушу следующее: «Первое, о чем необходимо упомянуть — это то, что составляет целостность системы в техническом плане. Классически это обеспечивают четыре основных раздела кулачного искусства - «ти, да, на, шуай» , т.е. «удары ногами, удары руками, техники связанные с захватами, броски».
    Захваты и заломы – это «ти». Броски (т.е. собственно борьба, силовые броски) – это «шуай».
    Захватов и заломов в багуа действительно присутствует достаточное количество. Но такая техника прекрасно выводится из техник работы с оружием – достаточно вспомнить то же айкидо или филиппинские стили. Навыки борьбы для этого иметь вовсе необязательно.
    Вот ты сам привел как пример ролик с большим мечом багуа. Но при работе с таким мечом существует правило: «не человек крутит оружие, а оружие крутит человека». То есть никакой физухи, никакой силовой работы, которые необходимы для выполнения корпусных бросков, т.е. собственно для «шуай».
    Jonni пишет: Так что уж необессуть, но оно либо лишнее, либо бросок Laughing
    А это потому, что в контексте спора тебе невыгодно, чтобы оно было «нелишним»Laughing . А так, в 64-ке то, что ты интерпретировал как броски – в первом случае это вход и удар локтем, в остальных случаях – вход и протыкание-чуань пальцами. Чистая «ударка».
    Jonni пишет: Да и технику накатывать без противника, это как плавать учиться без воды. Поэтому таолу должны идти после накатки кулачного опыта. Тогда оне не будут потерей времени.
    Это как? Сначала научиться по-ивановски морду бить, а уж потом технику ставить? Laughing Это я утрирую, конечно – но, имхо, всё должно делаться примерно так: сначала работа над телом и над техникой (вот тут и таолу сгодится, как способ «поиска правильности движений (их переходов-сочетаний)») – а уж потом парная работа.
    Jonni пишет:Саш, пока я вот таких картинок накидывать буду, не возражашь?
    Что скажешь? Это я минут за 10 нарыл.
    А ты обратил внимание на то, что всё, что ты нарыл – это «Чэн-стайл»? В котором борьба быть ОБЯЗАНА, поскольку основатель борцом был?
    Jonni пишет:А вообще, мне нравится вот этот мастер. Правда не Багуа, но я вроде говорил, что больших отличий не нахожуSmile
    Не знаю, Жень – может, ты и прав. У меня сейчас позиция такая, что если хочешь понять, что и почему существует в каком-то стиле – значит, надо лезть в этот стиль, и разбираться. Какие там тренировочные методы - гуны, какие таолу, что именно они формируют и для чего нужны, и т.д. Я потому и участвую только в обсуждении багуа, что в свое время пару семинаров посетил, ну и книжки с видюшками почитывал-посматривал. В обсуждение других стилей принципиально не лезу, т.к. нифига в них не шарю. Вот, к примеру, что про Сюя Сиши, который тебе понравился, на рутрекере пишут: "Это "хэицюань", детище самого Сюй Сиши, смесь тайцзи чэнши, синъи и багуа, но в основе все таки ченьши тайцзи".
    А если по-другому, по книгам-видео стили сравнивая – ну, наверно, так тоже можно. Вон, потреарх уже несколько раз писал, что не видит в ицюане никакого синъи – зато видит журавля. Имхо, выглядит не айс – потому что нет ни одного подтверждения тому, что Ван Санчжай журавлем этим пресловутым занимался.  
    Каг-то таг.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Jonni в 15/8/2013, 18:02

    lunfeng пишет:Тогда давай для начала договоримся о том, что имеется в виду под «броском».
    Бросок он и в африке бросок. Не понял посыла. Развивай мысль?
    Захваты и заломы – это «ти». Броски (т.е. собственно борьба, силовые броски) – это «шуай».
    Я бы не стал разделять ти и шуай, ИМХО, одного поля ягоды.
    Захватов и заломов в багуа действительно присутствует достаточное количество.
    Саш, залом - это не доведённый до конца бросок. ИМХО.
    Но такая техника прекрасно выводится из техник работы с оружием – достаточно вспомнить то же айкидо или филиппинские стили. Навыки борьбы для этого иметь вовсе необязательно.
    Ага, оно и видно...Поставь айкидока против борца, всё сразу и вылезет.
    Вот ты сам привел как пример ролик с большим мечом багуа. Но при работе с таким мечом существует правило: «не человек крутит оружие, а оружие крутит человека».
    Саш, пойми правильно, не спора ради...Но не "хвост виляет собакой". Не все правила следует понимать буквально.
    То есть никакой физухи, никакой силовой работы, которые необходимы для выполнения корпусных бросков, т.е. собственно для «шуай».
    Саш, физуха в борьбе нужна для того, что бы сломать сопротивление или не дать этого сделать, сам бросок много сил не требует. Если техника освоена. На шуай посмотри (раз мы о ТКБИ).
    тебе невыгодно, чтобы оно было «нелишним»
    Я написал, что могу вывести ударку, но ИМХО, выходов на борцовку в разы больше. Саш, это при том, что моя база должна выводить меня на ударку...Так ведь нетWink 
    А так, в 64-ке то, что ты интерпретировал как броски – в первом случае это вход и удар локтем, в остальных случаях – вход и протыкание-чуань пальцами. Чистая «ударка».
    Может и так, я же не настаиваю. Просто я увидел в этом не то, что там нужно видеть. Для меня это обычное явление. Laughing 
    сначала работа над телом и над техникой (вот тут и таолу сгодится, как способ «поиска правильности движений (их переходов-сочетаний)») – а уж потом парная работа.
    Саш, простой вопрос. Можно "поставить" удар без мешка (лап, макивары...) и партнра? ИМХО нет. Поэтому и культуру движения в БИ (любых) имеет смысл ставить не с таолу. Иначе, форма будет "пустая", и потом, в парной работе нужно будет учиться с нуля.
    А ты обратил внимание на то, что всё, что ты нарыл – это «Чэн-стайл»?
    Честно говоря нет, не обратил. Да и не имел такой цели.
    хочешь понять, что и почему существует в каком-то стиле – значит, надо лезть в этот стиль, и разбираться. Какие там тренировочные методы - гуны, какие таолу, что именно они формируют и для чего нужны, и т.д.
    Саш, в боксе, у одного тренера, нет ни одного одинакового бойца...При прописных то методах. А когда методы те индивидуальны и от сердца к сердцу, да по потребностям и от возможности, да по складу характера...да по степени родства.
    Вот, к примеру, что про Сюя Сиши, который тебе понравился, на рутрекере пишут:
    Да вообще пофиг, что о нём говорят. Мне нравитсяLaughing 
    А если по-другому, по книгам-видео стили сравнивая – ну, наверно, так тоже можно.
    Саш, по книгам - безсмысленно. По видео, имхо, можно. Хотя, конечно, на нём не видно "какого размера ДТ у демонстратора"Laughing 
    Вон, потреарх уже несколько раз писал, что не видит в ицюане никакого синъи – зато видит журавля
    Саш, если "опустить меж строк" манеру изъяснения патриарха, то окажется что манера сброса у них одна. Т.е. общего (на выходе) больше чем хочется аутентичным представителям эксклюзивных внутренних стилей...


    Саш, я конечно местами утрирую, и всё как всегда ИМХО.

    Спонсируемый контент

    Re: Болталка про багуачжан

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 16/8/2018, 14:03