Тэн-но ката

Jonni пишет:про вложение по моему просто в теме поспорили, или тоже статья есть?

https://toyakwai.forum2x2.ru/t49-topic Ты эту тему имел в виду? Если да, то именно оно. Там, по-моему, достаточно подробно описано все, но если остались вопросы, то можно их обсудить... там.   

Jonni пишет:

Если про Тэн-но-ката, то там выдох на удары\блоки, в первой части два выдоха, во второй три.

по количеству действий? А если серию нужно пробить, без привязки к ката? Например движений на 4-5 атакующих?

По коли-ву сбросов Ки. Для длинных серий есть как на вдохе так и на выдохе, но фазы вдоха всегда короткие.

Jonni пишет:Тебе не кажется, что это скорее от ненужности ката в их системе подготовки?

Вполне может быть... они и по лапам и мешкам тоже не работали... Вобщем, каждый для себя сам определяет, что ему нужно... а потом жалуется, что каратэ\бокс\борьба\нужное_вписать хреновое, а они, бедненькие, зря потратили время на занятия.

KoT пишет:https://toyakwai.forum2x2.ru/t49-topic Ты эту тему имел в виду? Если да, то именно оно. Там, по-моему, достаточно подробно описано все, но если остались вопросы, то можно их обсудить... там.

Да, про неё. Надо бы освежить в памяти, и можно попробовать продолжить.  

Jonni пишет:По коли-ву сбросов Ки. Для длинных серий есть как на вдохе так и на выдохе, но фазы вдоха всегда короткие.

Тип дыхания какой получается? По моим наблюдением в сериях верх дышит.

Вполне может быть... они и по лапам и мешкам тоже не работали... Вобщем, каждый для себя сам определяет, что ему нужно... а потом жалуется, что каратэ\бокс\борьба\нужное_вписать хреновое, а они, бедненькие, зря потратили время на занятия.

Хреновый бокс мне не попадался...А вот на карате и дзю до зуб имеется. Точнее имелся, но стёрся со временем 

Jonni пишет: Тут как посмотреть. Если образы использовать для передачи настроя, и накладывать их на соответствующие техники, то не такие и сказочки...А своего рода входные врата в ИСС, как минимум

А, ну сам видишь – вас с КоТом в сторону ИСС сносит, а меня – в сторону «энциклопедии приемов». Мне просто кажется, что для психофизики больше простые ката подходят, а вот «высшие» ката каратэ – там всё-таки техника. Могу ошибаться, конечно.

Jonni пишет:

Первый метод чреват поначалу грубостью техники, второй - тем, что до мордобоя может так и не дойти.

Есть мнение, что эти методы и не ведут в одну точку.

Почему так думаешь?

Jonni пишет: Слышал, что они и про таолу не очень много знают, скорее по необходимости. Типа европейцы требуют таолу, вот им таолу

Если я правильно понял, откуда именно ты это слышал   – то там частный случай: просто отдельно взятому человеку ката оказались не нужны. Хотя, конечно, держать в голове все стилевые ката – это, наверно, тоже скорее дань культурной традиции.

Jonni пишет: Склонен считать санчин "столбом" для проработки заземления и ещё нескольких базовых фишек.

Вот видишь – как минимум, уже ката – не только «бой с тенью»  

lunfeng пишет:А, ну сам видишь – вас с КоТом в сторону ИСС сносит, а меня – в сторону «энциклопедии приемов».

Ну, нельзя все разделить столь однозначно. И ИСС и «энциклопедии приемов» это все правильно, и оё-ката\боевое_применение тоже существенный и неотделимый раздел подготовки.
Почему старые мастера любили ката? Потому, что это 4 в 1 в БИ:
1. Отработка техники\кихон
2. Отработка перемещений\унсоку
3. Наработка при этом в одиночку, т.е. партнер не нужен, только приспособы типа макивары, мешков и т.д.
4. Наработка боевых состояний, т.к. соревнований по боевым техникам нет, это абсурд. Тренировать безопасные техники для соревнований, а боевые отдельно? А что будет выскакивать? То что лучше наработано, т.е. безопасные для партнера, простите, для противника безопасные техники.

lunfeng пишет:Мне просто кажется, что для психофизики больше простые ката подходят, а вот «высшие» ката каратэ – там всё-таки техника. Могу ошибаться, конечно.

Мне кажется, что ты под психофизикой понимаешь выставление определенных усилий\положений_тела?
Опять же, что считать простыми, а что высшими? Если по кол-ву техники, то это одни ката, а если по выставлению усилий, то другие, а если... то третьи... четвертые...

lunfeng пишет:Если я правильно понял, откуда именно ты это слышал   – то там частный случай: просто отдельно взятому человеку ката оказались не нужны.

Я таких тоже знаю много. Проблема в том, что многие элементы ката не могут применяться на соревнованиях в том виде в котором их практикуют адепты. А раз нет возможности применения, то и тратить время на них не стоит.
И это не отдельные люди, это целые направления.

lunfeng пишет:Хотя, конечно, держать в голове все стилевые ката – это, наверно, тоже скорее дань культурной традиции.

А зачем их все держать в голове?   
Тут вопрос в том, кто и зачем это делает. Если это учитель, то для него это нужно как инструмент преподавания. Если ученик, то как инструмент обучения. Если коллекционер, то для коллекции.     

KoT пишет: соревнований по боевым техникам нет, это абсурд. Тренировать безопасные техники для соревнований, а боевые отдельно? А что будет выскакивать? То что лучше наработано, т.е. безопасные для партнера, простите, для противника безопасные техники.

Слушай, вот ты же много на соревнованиях рубился – и как при этом решал вопрос применения боевых техник?

KoT пишет: Мне кажется, что ты под психофизикой понимаешь выставление определенных усилий\положений_тела?

Не. Именно отработку техники в измененном состоянии сознания.

KoT пишет: Опять же, что считать простыми, а что высшими?

Ну, я когда каратэ занимался, то «высшими» у нас считались технически сложные ката – унсу, годзюшихо. А вот тэн-но ката мы не учили – сейчас я об этом жалею, потому что мне тогда нравились именно внешне простые вещи – кихон, хэйан шодан… которые можно было отрабатывать долго, и потом иногда наступал «прИход»  . А когда начались гонки по освоению дикого количества техник и ката – я бросил, бо наскучило.

KoT пишет: А зачем их все держать в голове?

Так я ж уже написал – «дань культурной традиции». Ди Гоюн говорил примерно так – «Мы должны учить и знать таолу, которые создали наши предки». Выучить все ката шотокана – это, безусловно, тяжкий труд (уж больно их много). В Лян бгч всё гораздо проще. Диншибачжан, Лаобачжан, Лянхуанчжан, 64 ладони, Лунсин – вот, пожалуй, и всё. Вполне реально выучить, как дань уважения великим мастерам прошлого.

lunfeng пишет:для психофизики больше простые ката подходят, а вот «высшие» ката каратэ – там всё-таки техника. Могу ошибаться, конечно.

ИСС наступает само собой, так что нас туда не сносит, так задумано. А простые приемы, как и ката, нужны чтоб научиться драться. И драться мы будем потом именно ими. Сложные же приёмы-движения-ката нужны скорее для того, что бы тренировать ЦНС, ну, чтоб простые приёмы (которыми мы дерёмся) потом легче и быстрее выполнялись. Мысль выразить удалось вроде. Такое вот ИМХО.

Почему так думаешь?

Потому, что для того чтоб начать драться, придется переходить со второго на первый, и грубость техники опять же по началу будет неизбежной. Просто в силу переплетённости методов оздоровления и мордобития такое недоразумения и имеет место быть. ИМХО.

отдельно взятому человеку ката оказались не нужны. Хотя, конечно, держать в голове все стилевые ката – это, наверно, тоже скорее дань культурной традиции.

ИМХО, ката/таолу нужны либо для обучения детей, чтоб раньше времени травм не нахватали, либо для поддержания формы у стариков (опять де во избежание травм). Но, те же стареющие мастера вполне могут и без ката (канонизированных обходиться), что скорее всего и происходило. т.к. после почти каждого мало-мальски значимого мастера оставался свой собственный набор движений...который и канонизировался последователями как разработанное для улучшения стиля...Так думаю, потому и говорю о том, что ката - это канонизированный бой с тенью.

Вот видишь – как минимум, уже ката – не только «бой с тенью» 

По моему сан чин не совсем ката. Ты ведь не называешь ката стояние столбом или ходьбы по кругу, ну, или поиск силы в ицюане   ИМХО, тут та же история.