Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

Shade пишет:По поводу бокса и пинков. ИМХО, тут интересно Тхэккен порыть

Сергей, а почему не чо цзяо (могу наврать с написанием)? ИМХО должно "лечь" практически целиком. Ну вот например:
http://video.mail.ru/mail/helga2887777070/868/1890.html

***************************************************************

Ork пишет:Большинство БИшников бокс считают эталоном.. примитива А чо ? Три удара, жри-качайся-спаррингуй (пока молод и здоровье позволяет), вот и весь бокс

Да ну нафиг. Ни одного не встречал, кто бы утверждал что он не эффективен. А про примитизм пусть говорят. Три удара, но зато каких...и сколько комбинаций Вот про методики спорить не буду, не копал что откуда бралось. Но мой тренер давал как всевозможные махи ногами и растяжки, так и круги и цифири с фигурами разные в воздухе ногами рисовали. Вертушек правда ногами не били в прыжке, но всевозможных скачков с разворотами на энное количество градусов тож было. И забегайки всякие. Да много чего. Если какие перехлёсты и есть, то скорее из за того, что было то бокс, самбо, дзюдо да вольно-классика. Вот друг у друга и тягали, что могло пригодиться.


ИМХО

......
дык везде три.....
и вариаций .....кажное мгновение - своя вариаЦИя
"бяньхуация"

Jonni пишет:

Shade пишет:По поводу бокса и пинков. ИМХО, тут интересно Тхэккен порыть

Сергей, а почему не чо цзяо (могу наврать с написанием)? ИМХО должно "лечь" практически целиком. Ну вот например:
http://video.mail.ru/mail/helga2887777070/868/1890.html
ИМХО

Кстати, да. Один в один (я принцип вложения имею в виду). Единственно напрягает то, что он при ударах ногой в воздух в начале ролика голову назад запрокидывает. Чревато потерей устойчивости. Голову к груди в такой момент тянуть надо (ИМХО), да и к боксерским стереотипам так ближе.
Старт удара немного другой от того, что я имел в виду, но это уже мелочи, принципиального значения не имеющие - легко додумывается и дорабатывается.

"Примитивизм" бокса это не недостаток и не достоинство. Всего лишь особенность. Достоинство бокса, как и спортивной борьбы не в этом. А в том, что никакая техника ни простая ни навороченная без методики не работает. А на методики бокса и борьбы в СССР институты работали - в чем и суть.

С уважением, Сергей Ли

нарт пишет:.....дык везде три.....

Мож таки 4 ?[/quote]

*********************************************

Shade пишет:Старт удара немного другой от того, что я имел в виду, но это уже мелочи, принципиального значения не имеющие - легко додумывается и дорабатывается.

Главное, что легко чередуются и на "одном дыхании".

Jonni пишет:

нарт пишет:.....дык везде три.....

Мож таки 4 ?

Где 4? В боксе? Или "везде"?

lunfeng пишет:Где 4? В боксе? Или "везде"?

в боксе 3. Прямой, боковой (снаружи внутрь), нижний. Не в боксе добавляется изнутри наружу. ИМХО.

Jonni пишет:

lunfeng пишет:Где 4? В боксе? Или "везде"?

в боксе 3. Прямой, боковой (снаружи внутрь), нижний. Не в боксе добавляется изнутри наружу. ИМХО.

Жень, эти 3 везде по-разному делятся. Первое, что на ум приходит - одна старая статья Ди Гоюна про кулаки в синъи. Он писал, что их тоже 3. Но там не прямой, боковой и нижний - а рубка, "винт" и пробивание.

lunfeng пишет:Он писал, что их тоже 3. Но там не прямой, боковой и нижний - а рубка, "винт" и пробивание.

Я про траектории приложения писал. Вот насчёт рубки в боксе чёт сомневаюсь.

Ork пишет:ПС: Лун энд Джонни, про удары и их классификацию наверное лучше отдельную тему создать, ИМХО. Эту окончательно заоффтопливать я бы если честно не хотел, а потрепаться про поднятые вами вопросы, было бы наверно небезынтересно..

lunfeng пишет:Жень, эти 3 везде по-разному делятся. Первое, что на ум приходит - одна старая статья Ди Гоюна про кулаки в синъи. Он писал, что их тоже 3. Но там не прямой, боковой и нижний - а рубка, "винт" и пробивание.

Я как то над этим не думал особо.
Для себя так разделял:

1) Таранный
2) Щелчковый
3) Проносной

Говоря о 3 ударах имел ввиду именно 3 удара. Прямой, боковой, снизу.

Все три могут биться как с винтом так и без. И помоему будут пробивающими.
Что имеется ввиду под рубкой? И под какую классификацию подподают выделяемые мной?

lunfeng пишет:Первое, что на ум приходит - одна старая статья Ди Гоюна про кулаки в синъи. Он писал, что их тоже 3. Но там не прямой, боковой и нижний - а рубка, "винт" и пробивание.

Ссылочку б..

Jonni пишет: Вот насчёт рубки в боксе чёт сомневаюсь.

Я бабачками вон рублю тихой сапой и ничО За пределы родной боксобазы почти не вылажу Взаимопересечение техники бабочек (в моём некашерном исполнении) с мордобойной процентов 75-80 наверно Значит таки есть рубка в боксе или таки нет


Кстати, рубка, "винт" и пробивание це как я понял опейсание тех самых страшных загадочных усилий? Или не? Т.е. теоретически эти три усилия можно запихать в любую траекторию? Или тоже не?

Выскажу сугубо свое мнение.
Три удара в синЪицюань это попытка притянуть и подвести теорию и методы к услышанному о старых трех кулаках, теорию которых и сами методы никто тогда не видел. Изначально три кулака это Цзуань, Го и Цзянь, собственно Буравить, Обертывать и Разрезать. Никакой рубки (т.е Пи) там нет.
Да, Орк, это те самые "страшные" проявления цзира. Но вот где? В чем? В руках или в теле или в ногах? Три кулака это очень важная часть стиля Дай, по сути - его суть. Там нарабатывают и три типа ведения цзира в теле, и прорабатывают проявление цзира в трех сочленениях, при том что в каждом из "кулаков" зашит еще один кулак, делая каждый из них цельным Чжао. Кроме того что соединенные в одно целое эти три кулака так же являются цельным Чжао.
Так же следует отметить что к моменту изучения трех кулаков уже необходимо иметь прочную базу. Т.е это не начало, но так же база для всего, что потом изучается. В разных семьях обучают в разной последовательности, могут три кулака дать сразу после базы, могут после Усинцюань, а могут много позже....У этого есть свои причины и исторические условия...но это уже выходит за рамки вопроса.

П.С. Использую некоторые термины не в виду "сволочности", а в виду того, что адекватного перевода на русский не видел, а кормить троллей (не Орков!) - не хочу.

Ди Гоюна не нашёл , зато пана Ярека загуглил http://xingyiquan.narod.ru/articles/sz4/sz4.html .
Птиц, це они, кулаки http://www.56.com/u35/v_NTkyNDI0MTY.html ? Ещё http://www.56.com/u39/v_NDQ4NDA0Mjg.html .

Да, три кулака в варианте линии Гао Шэнчжэня, делает его сын, и Ван Инхая, делает он сам.

Ork пишет:Ди Гоюна не нашёл

Да почти там же:
http://xingyiquan.narod.ru/articles/sz3/sz3.html

"ЯШ: Не могли бы вы немного рассказать о Старых Трех Кулаках (Лао Сань Цюань)?

Г-н Ди: Старые Три Кулака - это Цзуань (Сверление), Го (Накатывание) и Цзянь (Наступление вперед). Я думаю, что это Пи (Рубка), Цзуань (Сверление) и Бэн (Обрушивание). Если проанализировать Кулаки Пяти Первостихий, что легко убедиться, что Пао Цюань (Пушечный кулак) - это на самом деле Бэн Цюань (Обрушивающий кулак) с дополнительным движением другой рукой; Хэн Цюань (Поперечный кулак) очень напоминает Цзуань (Сверление). Поэтому я считаю, что Старыми Тремя Кулаками должны быть Пи-Цзуань-Бэн. Это - простейшие и быстрейшие техники синъи. Пао Цюань (Пушечный кулак) хотя и подобен Бэн Цюань (Обрушивающий кулак), но он подчеркивает скручивающее движение поясницы, не столь очевидное в Бэн. Хэн Цюань (Поперечный кулак) может исполняться многими разными способами, включая Нэй Хэн (Хэн внутрь), Шуньбу Хэн (Хэн в одноименном шаге), Аобу Хэн (Хэн в разноименном шаге), Шуан Хэн (парный Хэн, выполняемый обеими руками) и многие другие, добавляющие специфичные характеристики Поперечному кулаку.

ЯШ: Значит, ваши "Цзуань-Го-Цзянь" отличаются от тех, что упоминаются в трактатах по синьи семьи Дай? В синьи семьи Дай Цзянь записывается через иероглиф "ножницы", в то время как вы говорите о "наступлении вперед" и связываете с методами перемещения...

Г-н Ди: Да, иероглифы разные. На самом деле это вполне обычное явление, что названия техник или комплексов записываются разными иероглифами, хотя их произношение очень похоже. К примеру иероглиф название знаменитого комплекса "Чжа/Цза Ши Чуй" в провинции Шаньси записывается через иероглиф "Чжа", который означает "шлюз", но там должен писаться иероглиф "Цза", означающий "смешанный". Похожая ситуация и с другим комплексом - "Ань Шэнь Пао". В провинции Шаньси он записывается как "Ай Шэнь Пао" ("Ай" означает "близко"), в то время как в провинции Хэбэй - как "Ань Шэнь Пао" ("Ань" означает "спокойный").

Это происходит потому, что в этих провинциях говорят на разных диалектах, а также потому, что большинство занимающихся боевыми искусствами были необразованы. Касательно "Цза Ши Чуй" - я считаю, что там должен использоваться иероглиф "Цза" ("смешанный") потому, что комплекс состоит из разных движений, как взятых из Двенадцати Форм, так и из техник, отсутствующих и в У син, и в Шиэр син. Занимающиеся в провинции Шаньси употребление иероглифа "Чжа" ("шлюз") обосновывают тем, что исполнение этого комплекса подобно наводнению прорывающему дамбу".
З.Ы.
Чуток оффтопа: интересно, потом полетел крюк в челюсть?

Ага. А здеся http://www.56.com/u64/v_NDk4NzEyMzc.html если я правильно разумею китайскую мову, можно глянуть на Гоюновские три кулака. Таки первые три, да?

Ох, неблагодарное это занятие - классификации составлять... Ну - я сам ведь начал?

Jonni пишет: Что имеется ввиду под рубкой?

Еже ли хто помнит мою пейсанину про "архаичный контэн" - там были такие "секущие удары". Вот это с арх.контэновской точки зрения рубка и есть - когда удар наносится маховым движением, и цель прорезается или прорубается по касательной траектории (во нагнал-то!)

Jonni пишет:И под какую классификацию подподают выделяемые мной?

Прямой, боковой, снизу? Наверно, "по направлению движения".
Контэновские удары я бы разделил "по форме движения": маховые (они же секуще-режущие), пробивающие и ввинчивающиеся. Каждая из форм может быть реализована по одному из трех направлений - и снизу, и сверху, и сбоку.

Ork пишет:Значит таки есть рубка в боксе или таки нет

Я в боксе не спец, но когда гляжу спорт. (не проф.) соревнования - парни так сверху вниз лупят, что у меня как-то подобных вопросов не возникает.
З.Ы.

Ork пишет:Кстати, рубка, "винт" и пробивание це как я понял опейсание тех самых страшных загадочных усилий? Или не? Т.е. теоретически эти три усилия можно запихать в любую траекторию?

Шо касается "трех старых кулаков" - тут, наверно, на сообщения Птица надо ориентироваться.

lunfeng пишет:
Я в боксе не спец, но когда гляжу спорт. (не проф.) соревнования - парни так сверху вниз лупят, что у меня как-то подобных вопросов не возникает.

Проф. тоже так бьют. Однако тут таки исчо одна классификация ударов вылазит : восходящие (-разгибаемся и от земли толкаемся), энд нисходящие ("падаем", опускаемся (на ногах) и сгибаемся (туловом)) + и там и там разнообразные скрутки тушки как усилители. В довесок от земли не только вверх, но и в горизонтальной плоскости отталкивацца можно..
Вопрос тут больше в том что каждый под рубкой что то своё понимает. ТКБИсты одно, контэновЦЫ другое, спортсмэны третье, "вампиры полукровки" четвёртое, придёт КоТ сэнсэй- каратист, ещё и пятое определение дас. Например, в моём убогом понимании та же рубка и восходящей может быть, т.к. я под ней дуговой удар с по.. проносом (неважно настоящим или вымышленным) сквозь цель понимаю.
Короче, внатуре неблагодарное дело, ну его.. Хотя почитать посмотреть было довольно познавательно

lunfeng пишет:Я в боксе не спец, но когда гляжу спорт. (не проф.) соревнования - парни так сверху вниз лупят, что у меня как-то подобных вопросов не возникает.

Ну, есть такое дело, лупят. Ток ИМХО это больше удар кувалдой, нежели рубка. Хотя мож кто и рубит. Т.е. к Орковским бабчкам возвращаясь, под рубку подогнать не сложно, но таки доработка напильником требуется. А удар сверху, ИМХО не более чем вариант бокового. Т.е. к 3 основным, прямой-боковой-нижний, добавляются еще N-ное кол-во дополнительных траекторий. И скрутки там и руками и туловами и ногами бывают. И, кстати да, есть и восходящие и нисходящие...и в горизонталь можно как сверху так и снизу вывести. Тут я с Орком солидарен. Хотя, сдаётся мне, что посчитать направления приложения и способы вложения...всё к тем 3 кулакам и сведётся