TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Поделиться
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  Jonni в 6/5/2011, 19:53

    Shade пишет:По поводу бокса и пинков. ИМХО, тут интересно Тхэккен порыть
    Сергей, а почему не чо цзяо (могу наврать с написанием)? ИМХО должно "лечь" практически целиком. Ну вот например:
    http://video.mail.ru/mail/helga2887777070/868/1890.html

    ***************************************************************

    Ork пишет:Большинство БИшников бокс считают эталоном.. примитива Laughing А чо Shocked ? Три удара, жри-качайся-спаррингуй (пока молод и здоровье позволяет), вот и весь бокс
    Да ну нафиг. Ни одного не встречал, кто бы утверждал что он не эффективен. А про примитизм пусть говорят. Три удара, но зато каких...и сколько комбинаций Smile Вот про методики спорить не буду, не копал что откуда бралось. Но мой тренер давал как всевозможные махи ногами и растяжки, так и круги и цифири с фигурами разные в воздухе ногами рисовали. Вертушек правда ногами не били в прыжке, но всевозможных скачков с разворотами на энное количество градусов тож было. И забегайки всякие. Да много чего. Если какие перехлёсты и есть, то скорее из за того, что было то бокс, самбо, дзюдо да вольно-классика. Вот друг у друга и тягали, что могло пригодиться.


    ИМХО

    нарт
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 90
    Опыт : 90
    Дата регистрации : 2010-12-29

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  нарт в 6/5/2011, 20:30

    ......
    дык везде три.....
    и вариаций .....кажное мгновение - своя вариаЦИя
    "бяньхуация"
    clown

    Shade
    новичок
    новичок

    Сообщения : 39
    Опыт : 41
    Дата регистрации : 2011-04-20

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  Shade в 6/5/2011, 20:42

    Jonni пишет:
    Shade пишет:По поводу бокса и пинков. ИМХО, тут интересно Тхэккен порыть
    Сергей, а почему не чо цзяо (могу наврать с написанием)? ИМХО должно "лечь" практически целиком. Ну вот например:
    http://video.mail.ru/mail/helga2887777070/868/1890.html
    ИМХО

    Кстати, да. Один в один (я принцип вложения имею в виду). Единственно напрягает то, что он при ударах ногой в воздух в начале ролика голову назад запрокидывает. Чревато потерей устойчивости. Голову к груди в такой момент тянуть надо (ИМХО), да и к боксерским стереотипам так ближе.
    Старт удара немного другой от того, что я имел в виду, но это уже мелочи, принципиального значения не имеющие - легко додумывается и дорабатывается.

    "Примитивизм" бокса это не недостаток и не достоинство. Всего лишь особенность. Достоинство бокса, как и спортивной борьбы не в этом. А в том, что никакая техника ни простая ни навороченная без методики не работает. А на методики бокса и борьбы в СССР институты работали - в чем и суть.

    С уважением, Сергей Ли
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  Jonni в 7/5/2011, 19:20

    нарт пишет:.....дык везде три.....
    Мож таки 4 ?[/quote]

    *********************************************

    Shade пишет:Старт удара немного другой от того, что я имел в виду, но это уже мелочи, принципиального значения не имеющие - легко додумывается и дорабатывается.
    Главное, что легко чередуются и на "одном дыхании".

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  lunfeng в 7/5/2011, 21:11

    Jonni пишет:
    нарт пишет:.....дык везде три.....
    Мож таки 4 ?
    Где 4? В боксе? Или "везде"?
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  Jonni в 8/5/2011, 05:52

    lunfeng пишет:Где 4? В боксе? Или "везде"?
    в боксе 3. Прямой, боковой (снаружи внутрь), нижний. Не в боксе добавляется изнутри наружу. ИМХО.

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  lunfeng в 8/5/2011, 08:31

    Jonni пишет:
    lunfeng пишет:Где 4? В боксе? Или "везде"?
    в боксе 3. Прямой, боковой (снаружи внутрь), нижний. Не в боксе добавляется изнутри наружу. ИМХО.
    Жень, эти 3 везде по-разному делятся. Первое, что на ум приходит - одна старая статья Ди Гоюна про кулаки в синъи. Он писал, что их тоже 3. Но там не прямой, боковой и нижний - а рубка, "винт" и пробивание.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  Jonni в 9/5/2011, 07:15

    lunfeng пишет:Он писал, что их тоже 3. Но там не прямой, боковой и нижний - а рубка, "винт" и пробивание.
    Я про траектории приложения писал. Вот насчёт рубки в боксе чёт сомневаюсь.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  Jonni в 13/5/2011, 10:02

    Ork пишет:ПС: Лун энд Джонни, про удары и их классификацию наверное лучше отдельную тему создать, ИМХО. Эту окончательно заоффтопливать я бы если честно не хотел, а потрепаться про поднятые вами вопросы, было бы наверно небезынтересно.. Wink

    lunfeng пишет:Жень, эти 3 везде по-разному делятся. Первое, что на ум приходит - одна старая статья Ди Гоюна про кулаки в синъи. Он писал, что их тоже 3. Но там не прямой, боковой и нижний - а рубка, "винт" и пробивание.

    Я как то над этим не думал особо.
    Для себя так разделял:

    1) Таранный
    2) Щелчковый
    3) Проносной

    Говоря о 3 ударах имел ввиду именно 3 удара. Прямой, боковой, снизу.

    Все три могут биться как с винтом так и без. И помоему будут пробивающими.
    Что имеется ввиду под рубкой? И под какую классификацию подподают выделяемые мной?
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 35

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  Ork в 13/5/2011, 12:02

    lunfeng пишет:Первое, что на ум приходит - одна старая статья Ди Гоюна про кулаки в синъи. Он писал, что их тоже 3. Но там не прямой, боковой и нижний - а рубка, "винт" и пробивание.
    Ссылочку б.. Rolling Eyes
    Jonni пишет: Вот насчёт рубки в боксе чёт сомневаюсь.
    Я бабачками вон рублю тихой сапой и ничО Neutral За пределы родной боксобазы почти не вылажу Shocked Взаимопересечение техники бабочек (в моём некашерном исполнении) с мордобойной процентов 75-80 наверно Twisted Evil Значит таки есть рубка в боксе или таки нет Question


    Кстати, рубка, "винт" и пробивание це как я понял опейсание тех самых страшных загадочных усилий? Или не? Т.е. теоретически эти три усилия можно запихать в любую траекторию? Или тоже не?

    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  Птиц в 13/5/2011, 13:24

    Выскажу сугубо свое мнение.
    Три удара в синЪицюань это попытка притянуть и подвести теорию и методы к услышанному о старых трех кулаках, теорию которых и сами методы никто тогда не видел. Изначально три кулака это Цзуань, Го и Цзянь, собственно Буравить, Обертывать и Разрезать. Никакой рубки (т.е Пи) там нет.
    Да, Орк, это те самые "страшные" проявления цзира. Но вот где? В чем? В руках или в теле или в ногах? Три кулака это очень важная часть стиля Дай, по сути - его суть. Там нарабатывают и три типа ведения цзира в теле, и прорабатывают проявление цзира в трех сочленениях, при том что в каждом из "кулаков" зашит еще один кулак, делая каждый из них цельным Чжао. Кроме того что соединенные в одно целое эти три кулака так же являются цельным Чжао.
    Так же следует отметить что к моменту изучения трех кулаков уже необходимо иметь прочную базу. Т.е это не начало, но так же база для всего, что потом изучается. В разных семьях обучают в разной последовательности, могут три кулака дать сразу после базы, могут после Усинцюань, а могут много позже....У этого есть свои причины и исторические условия...но это уже выходит за рамки вопроса. Smile

    П.С. Использую некоторые термины не в виду "сволочности", а в виду того, что адекватного перевода на русский не видел, а кормить троллей (не Орков!) - не хочу.
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 35

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  Ork в 13/5/2011, 13:52

    Ди Гоюна не нашёл Crying or Very sad , зато пана Ярека загуглил http://xingyiquan.narod.ru/articles/sz4/sz4.html .
    Птиц, це они, кулаки http://www.56.com/u35/v_NTkyNDI0MTY.html Shocked ? Ещё http://www.56.com/u39/v_NDQ4NDA0Mjg.html .

    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  Птиц в 13/5/2011, 14:03

    Да, три кулака в варианте линии Гао Шэнчжэня, делает его сын, и Ван Инхая, делает он сам.

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  lunfeng в 13/5/2011, 14:13

    Ork пишет:Ди Гоюна не нашёл Crying or Very sad
    Да почти там же:
    http://xingyiquan.narod.ru/articles/sz3/sz3.html

    "ЯШ: Не могли бы вы немного рассказать о Старых Трех Кулаках (Лао Сань Цюань)?

    Г-н Ди: Старые Три Кулака - это Цзуань (Сверление), Го (Накатывание) и Цзянь (Наступление вперед). Я думаю, что это Пи (Рубка), Цзуань (Сверление) и Бэн (Обрушивание). Если проанализировать Кулаки Пяти Первостихий, что легко убедиться, что Пао Цюань (Пушечный кулак) - это на самом деле Бэн Цюань (Обрушивающий кулак) с дополнительным движением другой рукой; Хэн Цюань (Поперечный кулак) очень напоминает Цзуань (Сверление). Поэтому я считаю, что Старыми Тремя Кулаками должны быть Пи-Цзуань-Бэн. Это - простейшие и быстрейшие техники синъи. Пао Цюань (Пушечный кулак) хотя и подобен Бэн Цюань (Обрушивающий кулак), но он подчеркивает скручивающее движение поясницы, не столь очевидное в Бэн. Хэн Цюань (Поперечный кулак) может исполняться многими разными способами, включая Нэй Хэн (Хэн внутрь), Шуньбу Хэн (Хэн в одноименном шаге), Аобу Хэн (Хэн в разноименном шаге), Шуан Хэн (парный Хэн, выполняемый обеими руками) и многие другие, добавляющие специфичные характеристики Поперечному кулаку.

    ЯШ: Значит, ваши "Цзуань-Го-Цзянь" отличаются от тех, что упоминаются в трактатах по синьи семьи Дай? В синьи семьи Дай Цзянь записывается через иероглиф "ножницы", в то время как вы говорите о "наступлении вперед" и связываете с методами перемещения...

    Г-н Ди: Да, иероглифы разные. На самом деле это вполне обычное явление, что названия техник или комплексов записываются разными иероглифами, хотя их произношение очень похоже. К примеру иероглиф название знаменитого комплекса "Чжа/Цза Ши Чуй" в провинции Шаньси записывается через иероглиф "Чжа", который означает "шлюз", но там должен писаться иероглиф "Цза", означающий "смешанный". Похожая ситуация и с другим комплексом - "Ань Шэнь Пао". В провинции Шаньси он записывается как "Ай Шэнь Пао" ("Ай" означает "близко"), в то время как в провинции Хэбэй - как "Ань Шэнь Пао" ("Ань" означает "спокойный").

    Это происходит потому, что в этих провинциях говорят на разных диалектах, а также потому, что большинство занимающихся боевыми искусствами были необразованы. Касательно "Цза Ши Чуй" - я считаю, что там должен использоваться иероглиф "Цза" ("смешанный") потому, что комплекс состоит из разных движений, как взятых из Двенадцати Форм, так и из техник, отсутствующих и в У син, и в Шиэр син. Занимающиеся в провинции Шаньси употребление иероглифа "Чжа" ("шлюз") обосновывают тем, что исполнение этого комплекса подобно наводнению прорывающему дамбу".

    З.Ы.
    Чуток оффтопа: интересно, потом полетел крюк в челюсть?
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 35

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  Ork в 13/5/2011, 14:28

    Ага. А здеся http://www.56.com/u64/v_NDk4NzEyMzc.html если я правильно разумею китайскую мову, можно глянуть на Гоюновские три кулака. Таки первые три, да?

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  lunfeng в 13/5/2011, 15:30

    Ох, неблагодарное это занятие - классификации составлять... Ну - я сам ведь начал? Crying or Very sad
    Jonni пишет: Что имеется ввиду под рубкой?
    Еже ли хто помнит мою пейсанину про "архаичный контэн" - там были такие "секущие удары". Вот это с арх.контэновской точки зрения рубка и есть - когда удар наносится маховым движением, и цель прорезается или прорубается по касательной траектории (во нагнал-то!)
    Jonni пишет:И под какую классификацию подподают выделяемые мной?
    Прямой, боковой, снизу? Наверно, "по направлению движения".
    Контэновские удары я бы разделил "по форме движения": маховые (они же секуще-режущие), пробивающие и ввинчивающиеся. Каждая из форм может быть реализована по одному из трех направлений - и снизу, и сверху, и сбоку.
    Ork пишет:Значит таки есть рубка в боксе или таки нет Question

    Я в боксе не спец, но когда гляжу спорт. (не проф.) соревнования - парни так сверху вниз лупят, что у меня как-то подобных вопросов не возникает.
    З.Ы.
    Ork пишет:Кстати, рубка, "винт" и пробивание це как я понял опейсание тех самых страшных загадочных усилий? Или не? Т.е. теоретически эти три усилия можно запихать в любую траекторию?
    Шо касается "трех старых кулаков" - тут, наверно, на сообщения Птица надо ориентироваться.
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 35

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  Ork в 13/5/2011, 16:08

    lunfeng пишет:
    Я в боксе не спец, но когда гляжу спорт. (не проф.) соревнования - парни так сверху вниз лупят, что у меня как-то подобных вопросов не возникает.
    Проф. тоже так бьют. Однако тут таки исчо одна классификация ударов вылазит Laughing : восходящие (-разгибаемся и от земли толкаемся), энд нисходящие ("падаем", опускаемся (на ногах) и сгибаемся (туловом)) + и там и там разнообразные скрутки тушки как усилители. В довесок от земли не только вверх, но и в горизонтальной плоскости отталкивацца можно.. Shocked
    Вопрос тут больше в том что каждый под рубкой что то своё понимает. ТКБИсты одно, контэновЦЫ другое, спортсмэны третье, "вампиры полукровки" четвёртое, придёт КоТ сэнсэй- каратист, ещё и пятое определение дас. Например, в моём убогом понимании та же рубка и восходящей может быть, т.к. я под ней дуговой удар с по.. проносом (неважно настоящим или вымышленным) сквозь цель понимаю.
    Короче, внатуре неблагодарное дело, ну его.. pale Хотя почитать посмотреть было довольно познавательно Wink
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  Jonni в 14/5/2011, 16:06

    lunfeng пишет:Я в боксе не спец, но когда гляжу спорт. (не проф.) соревнования - парни так сверху вниз лупят, что у меня как-то подобных вопросов не возникает.
    Ну, есть такое дело, лупят. Ток ИМХО это больше удар кувалдой, нежели рубка. Хотя мож кто и рубит. Т.е. к Орковским бабчкам возвращаясь, под рубку подогнать не сложно, но таки доработка напильником требуется. А удар сверху, ИМХО не более чем вариант бокового. Т.е. к 3 основным, прямой-боковой-нижний, добавляются еще N-ное кол-во дополнительных траекторий. И скрутки там и руками и туловами и ногами бывают. И, кстати да, есть и восходящие и нисходящие...и в горизонталь можно как сверху так и снизу вывести. Тут я с Орком солидарен. Хотя, сдаётся мне, что посчитать направления приложения и способы вложения...всё к тем 3 кулакам и сведётся Laughing

    Спонсируемый контент

    Re: Три или больше? Три удара - минимализм или достаточность?

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 16/7/2018, 23:52