Книга "Да-Цзе-Шу - искусство пресечения боя". Нереализованные возможности.

Началась эта тема в «Таверне воинственного монаха», вот здесь: http://www.shenfa.ru/forum/topic/1825-da-tcze-shu/ . К четвертой странице обсуждения я не удержался и встрял . Тема, впрочем, очень быстро вильнула в конструктивное русло обсуждения особенностей работы тела в традиционных китайских боевых искусствах. А я…
А я неожиданно понял, что мне действительно интересно было бы взглянуть на книгу «Да-Цзе-Шу», скажем так, «свежим» взглядом, с учетом знаний и опыта, полученных мною за те 19 лет, которые прошли с момента ее издания.
Как я уже написал на форуме ТайСин, «Да Цзе Шу» я всегда рассматривал не как учебник, а как некую «Книгу-Идею». ЮЮ поставил в ней ряд важных вопросов: почему, чем, как и для чего мы занимаемся, «входя» во «врата боевого искусства». И, естественно, предложил свои варианты решения этих вопросов. Прикол этой самой «Книги-Идеи» в том, что можно полностью согласиться с мнением ЮЮ. Можно не согласиться, и ответить на поставленные вопросы самостоятельно, т.е. предложить свое решение. Можно даже согласиться с предложенными ЮЮ решениями, но при этом обосновать их по-своему.
Мне вовсе не стыдно признаться, что в далеком 1996-м году я безоговорочно поверил тому, что было написано в книге. Понял – «Да, это моё». Ну а потом более 10 лет разбирался, что в той книге – правда, а что – не очень. И не считаю затраченное на это время - потерянным зря.
Как ни странно, сам автор книги не особо помогал мне разбираться с моими поисками. У него со своим литературным детищем были какие-то свои, не очень понятные, а зачастую даже конфликтные (!!!) отношения. Еще в 1997-м году я задавал Юричу по книжке кое-какие вопросы - а он мне на полном серьезе отвечал - "Я такого не писал". А не так давно (год-полтора назад) он вообще заявил, что "Да Цзе Шу" была ошибкой.
Однако же я сейчас с уверенностью могу сказать, что чем дальше я занимаюсь - тем больше вижу, что многие его версии были верными, просто объяснялись не так, как следовало бы (косяков там, впрочем, тоже хватает).
Вот, собственно, об этом мне бы и хотелось поговорить – преимущественно сосредоточив внимание не на ошибках, допущенных автором, а на конструктивных, перспективных моментах, многие из которых актуальны до сих пор.

Ну что ж, начнем, как водится, с самого начала – то есть с самой первой главы, которая называется «ОБО ВСЕМ СРАЗУ».
Одной из ключевых идей, которые изложены в главе 1, я считаю вот эту:
«Нет в кунфу никаких тайн, кроме одной - как ухитриться заниматься, не переставая, изо дня в день».
Я считаю, что плакат с этой фразой можно смело вешать на стене любого зала, в котором практикуют боевые искусства. Регулярная, ежедневная практика – это основа роста нашего мастерства. Я также полностью согласен с ЮЮ в том, что практиковать нужно в удовольствие, что начинать нужно с небольших нагрузок и что, как он выразился, «самоизнасилование», характерное для многих суровых видов боевых искусств, является вредным.
Но вот некоторые другие его идеи, которые касаются наличия/отсутствия тайн в боевых искусствах, вызывают у меня определенные вопросы.
Ну, например, в той же первой главе ЮЮ пишет:
«В кунг-фу не может быть секретов - ведь ученик никогда не сможет научиться, если ему с самых первых шагов не раскрыты те принципы, на которых основана Система».
С одной стороны, ЮЮ прав. Конечно же, было бы идеальным вариантом, если бы ученику сразу же объясняли смысл того, чем, для чего и почему именно так он будет заниматься -  и потом ученик спокойно бы «выстраивал» тело, нарабатывал технику, обкатывал бы ее в парной работе и т.п.
(К слову, аналогичный взгляд на процесс обучения неоднократно излагался одним виртуальным литературным персонажем, знакомым нам под никами «некто» и «нарт». Схема предлагалась такая:
«1. Обьяснение идеи и принципов. С примерами и чтобы дошло в голову. (Можно, чтобы записал или зарисовал).
2. Дать почувствовать, как работает на нем и дать ему самому чуть почувствовать, как у него с недостатками работает. Поправляя и сравнивая с имеющимся уже у него навыками.
3. Дать наборчик методов-гунов для нарабатывания движения и изменения качеств структуры или части структуры»).
Хорошая методика, не спорю. Но мне почему-то кажется, что она не является универсальной, и подходящей для всех. Она срабатывает при обучении людей творческих, и при этом уже имеющих определенный опыт в боевых искусствах (таких, как ЮЮ, или же литературный автор упомянутого «некто-нарта»). А вот обучить таким способом новичка, да еще не склонного к самостоятельному творчеству (то есть такого человека, как я) вряд ли удастся. Я не прибедняюсь и не ерничаю – так уж получается, что мне постоянно требуется определенный «налет часов» (то есть определенный телесный опыт) – только после этого я начинаю врубаться в общие принципы построения системы. Одним словом, мой метод – это пресловутая багуанская «голова-тыква»: сначала тупая пахота, и только потом – работа головой.
Чуть позже продолжу.

Продолжим разговор про «секреты».
В той же главе ЮЮ пишет:
«Не надо ездить в Шаолинь или ждать пришествия мастера из того же Шаолиня. У всех людей руки и ноги сгибаются в одну и ту же сторону, и нет среди всех возможных движений таких, которые вы не в силах бы были придумать и научиться выполнять самостоятельно».
Верная мысль? Верная. Но, как пел Шнур в одной неприличной песне про одну неприличную часть тела – «Но есть один момэнт…». В одной из следующих глав (а именно в главе с культовым названием «Строение личной боевой системы») мы встречаем такую информацию:
«Китайцы насчитали в теле 365 суставов. В каждом из них возможно движение в шести направлениях - вправо, влево, вверх, вниз, и повороты вокруг оси сустава по- и против часовой стрелки. Таким образом, телу человека можно придать огромное, но все-таки ограниченное количество положений: что-то около четырех с половиной миллионов. Количество поз, которые человеку удастся принять самостоятельно, приблизительно в десяток раз меньше. Из них в повседневной жизни пригодны где-то около пяти-шести тысяч. Наиболее выгодных для боя из них наберется не более двух-трех сотен, из которых после проверки на практическую эффективность и эргономичность останется в лучшем случае три, а то и два десятка».
Используя принцип «бритвы Оккама», отсечем малополезную для нас информацию о четырех с половиной миллионах, о четырехстах пятидесяти тысячах, и даже о пяти-шести тысячах полезных положений. Допустим, мы «придумали» триста движений, которые, по нашему мнению, могут быть выгодны для боя – из которых нам нужно отобрать два-три десятка. А вот дальше начинаются вопросы. Как понять, что «придуманные» нами движения действительно являются наиболее выгодными для боя? Как проверить их "на практическую эффективность и эргономичность"? Логичным будет, что для этого мы должны их отработать до уровня навыка (вспоминаем багуанскую пословицу, которую неоднократно цитировал сам ЮЮ: «От неестественного – к естественному, от естественного – к сверхъестественному»). Проблема в том, что для такого уровня наработки нам понадобятся годы, а то и десятилетия. Дальше возникает вопрос: как из отработанных движений отобрать наиболее оптимальные для нас два-три десятка? По идее, нужно сначала выстроить оптимальные для нас тактические схемы – под которые подгонять технику. А как придумать эти тактические схемы?
А может, всё-таки, проще в Шаолинь, а?

Ну и заканчивая разговор про «секретики» (и забегая немного вперед). В следующей главе, «О школах и школьниках», ЮЮ пишет:
«Никаких особых секретов в методике или технике нет ни у внутренних, ни тем более у внешних школ».
Да если б всё было так просто. Как показала практика – китайцы-«традиционщики» стараются как можно глубже заныкать от постороннего глаза и боевую технику, и уж тем более методику обучения. Как выражался один мой знакомый инструктор по кудо, наблюдая за тщетными попытками учеников-«прогульщиков» изобразить невыученную технику – «Да-а-а… Кипелов об этом не пел». От себя могу добавить, что не только не пел, но и на youtube не выкладывал .
И ладно бы, если б эти «секретики» представляли собой секрет Полишинеля (т.е. тайну, которая уже известна всем). Так ведь нет же.
Самое смешное, что очень часто, когда узнаёшь такие «секретики» - то удивляешься: ну всё ведь очевидно! Как я сам до этого не додумался?
Но вот – сам не додумался почему-то. Пришлось для этого пообщаться с «секретоносителем».
Чтобы не быть совсем голословным – приведу один любопытный пример. В «Таверне…» топикстартер выложил для обсуждения следующую цитату из «Да-Цзе-Шу»:
«Пальцы - самое универсальное и быстрое оружие. Их применяют там, где сила не обязательна - для атак в глаза, горло, пах. Скорость их движения и внезапность нанесения удара, для которого не требуется заметного вложения корпуса, делает его практически неуловимым».
Jonni прокомментировал эту цитату так:
«Ударам пальцами никогда особо не доверял, т.к. пальцы нужно укреплять, а это довольно геморное и не совсем полезное занятие».
Еще года три-четыре назад я бы с ним полностью согласился. Ну а как по-другому? Все мы прекрасно знаем, что для укрепления пальцев нужно тысячи раз на них отжиматься. Все мы прекрасно знаем, что набивка пальцев может привести к ухудшению зрения. Все мы знаем, что для того, чтобы зрение от набивки не ухудшилось – следует применять специальные отвары и мази (проблема только в том, что их рецептов никто не знает). Многие из нас видели, как Юрий Федоришен на выступлении в Кремле разбивал ударами пальцев толстенные доски (а потом непроизвольно прятал заболевшую руку за отворот кимоно)…
… А потом как-то так оказалось, что все эти знания – это попросту наследие нашего сурового советского каратэ, со всей его «беспощадностью по отношению… к себе». Где учили, что нужно непременно учиться разбивать ударом нукитэ доски и даже кирпичи – только после этого мы сможем применять удар пальцами в бою… без труда разбивая напополам череп противника и доставая оттуда еще трепещущие мозги («Мозгиии… мозгиии…» - смотрите новый фильм Джорджа Ромеро).
И никто уже не старался вдуматься в то, о чем говорил ЮЮ в своей книге. А ведь он черным по белому написал о том, что ДЛЯ УДАРОВ ПАЛЬЦАМИ СИЛА НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА! И что ни глаза, ни горло, ни пах не обладают твердостью и жесткостью доски или кирпича. Что они, блин, мягкие и уязвимые.
И когда мне показали китайские упражнения для укрепления пальцев – действительно оказалось, что ни тысячекратные отжимания, ни набивка, ни тем более разбивание предметов для этого как бы и не нужны.
А нужно умение формировать правильную структуру кисти, нужна чувствительность, нужна точность – и нужно умение заниматься, не переставая, изо дня в день.
Вот наш круг и замкнулся. На сегодня всё. До новых встреч .

lunfeng пишет:
«В кунг-фу не может быть секретов - ведь ученик никогда не сможет научиться, если ему с самых первых шагов не раскрыты те принципы, на которых основана Система».
С одной стороны, ЮЮ прав. Конечно же, было бы идеальным вариантом, если бы ученику сразу же объясняли смысл того, чем, для чего и почему именно так он будет заниматься - и потом ученик спокойно бы «выстраивал» тело, нарабатывал технику, обкатывал бы ее в парной работе и т.п.

Хм, ну сейчас я это понимаю, что раскрыть принципы - это еще не подразумевает обязательно объяснить словами.

lunfeng пишет:
«Не надо ездить в Шаолинь или ждать пришествия мастера из того же Шаолиня. У всех людей руки и ноги сгибаются в одну и ту же сторону, и нет среди всех возможных движений таких, которые вы не в силах бы были придумать и научиться выполнять самостоятельно».

Тут, я так понимаю, как раз имелся некий полемический задор по поводу именно бытовавшего в 90-е мнения о секретных приемах. Дескать есть совсем уж невероятные невообразимые и непредставимые техники у седобородых мастеров, выглядящих как китайские мандарины. А собственно, вот если реально задуматься, что невообразимого-то там может быть? Пятикратное сальто с ударом ногой? удар кулаком с просовыванием головы под собственную коленку? То есть, контекст именно данной фразы думаю, как раз относится к данному представлению.

DENYA пишет: Хм, ну сейчас я это понимаю, что раскрыть принципы - это еще не подразумевает обязательно объяснить словами.

А как это можно сделать по-другому? Как минимум, сам принцип должен быть озвучен в словесной форме - а то вообще непонятно будет, что к чему.
И кстати, Denya - раз уж мы относимся к разным поколениям "контэновцев", то мне очень интересно было бы узнать вот что: когда ты учился у ЮЮ - озвучивал ли он какие-либо принципы контэна? Если да - то какие именно? Как он объяснял/показывал воплощение этих принципов на практике?

DENYA пишет: Тут, я так понимаю, как раз имелся некий полемический задор по поводу именно бытовавшего в 90-е мнения о секретных приемах. Дескать есть совсем уж невероятные невообразимые и непредставимые техники у седобородых мастеров, выглядящих как китайские мандарины.

Если в таком смысле - то да, согласен.

lunfeng пишет:
А как это можно сделать по-другому? Как минимум, сам принцип должен быть озвучен в словесной форме - а то вообще непонятно будет, что к чему.

Ну я думаю тут тоже на самом деле имеется полемический задор с бытовавшим да и сейчас иногда бытующим пониманием, что дескать надо заниматься лет 20 чтоб что-то там понять про стиль. Понятное дело, что в реале я думаю даже сам Юрич имел ввиду (хоть мы щас и гадаем на кофейной гуще) сочетание и объяснения, и закрепляющих упражнений, и если надо тупой пахоты. Так сказать в зависимости от конкретного ученика все это в разной дозировке.
Хотя, с другой стороны - Борис небезызвестный, например, писал и на контэне и на кои про учеников, обученных вслепую. То есть, научить - научили его, а передавать и обучать сам он не может. Как тот же Саваи, например.

lunfeng пишет:
И кстати, Denya - раз уж мы относимся к разным поколениям "контэновцев", то мне очень интересно было бы узнать вот что: когда ты учился у ЮЮ - озвучивал ли он какие-либо принципы контэна? Если да - то какие именно? Как он объяснял/показывал воплощение этих принципов на практике?

Что было? 4 основных у нас звучало.
1. Топ-хлоп.
2. Структура.
3. Отсутствие естественных реакций.
4. Инициатива.
Ну и звучал отдельно, но думаю можно включить и сюда, как дополнительный: все удары бьются ногами. все удары бьются в прыжке.
1. Топ-хлоп. Ну тут понятно. Каждому движению руки должно соответствовать по сути движение ноги, постановка на опору. Не обязательно на пол. В одном из вариантов был, например, останавливающий шлепок ладонью по руке и одновременно пинок в ногу.
2. Структура. Ну тут тоже по сути имелось ввиду как раз что эффективность любого технического действия зависит от правильного расположения костей. позволяющий передать ударный импульс с минимальными потерями силы.
3. Под отсутствием естественных реакций предполагалось отсутствие присущих новичкам зажмуривания, отшатывания назад и т.п. (в юмористическом варианте писания в штаны).
4. Инициатива - тут понималось именно упор на то, что любое действие и движение следует рассматривать именно как атаку, атаку конечности или атаку тела противника. по своей инициативе либо в ответ на его действие, но в любом случае отказ от понятия "защита" как ожидание действий противника.
Ну на практике по сути это и объяснялось и нарабатывалось путем тех самых знаменитых монотонов. То есть ритмичных парных упражнений, основанных на повторяющихся связках. Именно в движении, когда в ответ на постоянные атаки противника приходится выполнять свои действия, как раз вылезали и огрехи с топ-хлоп, что приводило к довольно быстрой потере силы, и со структурой. Соответственно, подводящие упражнения к каждому техническому действию в монотоне тоже были при необходимости.

DENYA пишет: 4 основных у нас звучало.
1. Топ-хлоп.
2. Структура.
3. Отсутствие естественных реакций.
4. Инициатива.

Да, вот с принципами интересно получается. Залез в книгу, перепроверил - в ней называются следующие "принципы боя":
Принцип сохранения энергии.
Принцип сохранения расстояния.
Принцип сохранения времени.
Принцип сохранения формы.
Принцип пяти пальцев.
Принцип кругового движения.
Принцип перехвата инициативы.
Как мы можем видеть - из книги в совеременный контэн перекочевала только "инициатива".
У тебя есть предположения, почему так получилось?

Ладно, про принципы после побалакаем (c), когда (и если) дойдем до соответствующей главы . А сейчас перейдем ко второй главе, которая называется «О школах и школьниках».
В начале Юрич дает там свою трактовку деления школ боевых искусств на внешние и внутренние:
«Школы боевых искусств принято разделять на «внешние» и «внутренние». Это разделение более глубоко и многопланово, чем полагают многие европейские и американские специалисты - например, Р.Хаберзетцер - считающий деление на «внешние» и «внутренние» школы аналогичным делению на «жесткие» и «мягкие». Однако дзю-до - «путь гибкости» и дзю-дзюцу - «искусство гибкости» - типичные «внешние» школы, а син-и-цюань, при выполнении комплексов которого трясутся стены и о животы адептов которого профессиональные бойцы ломают себе руки - тем не менее всеми признанный «внутренний» стиль.
Основой разделения школ служат различные методы с сознанием ученика: характерной чертой «внешних» можно считать создание своеобразной суровой «обучающей среды»: «внешнего» дисциплинарного каркаса, искусственно формирующего пригодную к выживанию в экстремальных ситуациях личность; «внутренние» же школы ставят перед собой цель раскрытия «истинной природы» конкретного человека, воспитание в нем самом определенных жизненных установок, что делает невозможным существование каких-либо конкретных рекомендаций по методике подготовки или ведения боя, за исключением основоопределяющих моментов - «пять первоэлементов» син-и-цюань; «восемнадцать форм ладони» ба-гуа- чжан; «тринадцать принципов» тайцзи-цюань».
Что тут хотелось бы сказать? Ну, во-первых, вышеупомянутая классификация в целом оказалась фейком. Как мы уже знаем, «внутренние школы ушу» оказались всего лишь «тусовкой», компанией пекинских мастеров тайцзицюань, багуачжан и синъицюань конца 19 – начала 20 века, которые договорились сотрудничать между собой, и не обучать чужаков (вот потому и «внутренние» - оттого, что «закрытые»).
Приведу один, уже многим известный, пример: по классификации «внешний – внутренний» такой стиль, как тунбэйцюань, относится к внешним стилям. Почему так? Ведь реально тунбэй – один из старейших стилей китайского ушу (А.Бутор зовет такие стили «корневыми»). Так почему же мастера тунбэй, за сотни лет существования стиля, так и не смогли развить «внутреннюю составляющую»?
А кто сказал, что не смогли? Очень правдоподобную версию того, почему тунбэй – не «внутренний» стиль, предложил на старом контэн-форуме Чжу Бацзе: «Если бы Лю Дэкуан со товарищи не разругался с тунбэйцами, мы бы сейчас взахлеб читали аж о 4-х «внутренних стилях».
Вот так-то. Тунбэйцев попросту не пустили в тусовку – вот потому тунбэй так и остался «внешним».
А реально все старые стили ушу (на Бодунах такие модно называть «олдскульными») включают в себя как внутреннюю, так и внешнюю работу. В тунбэе и пигуа есть нэйгун, в багуа и тайцзи есть вполне «внешние» методы практики - работа с 50-килограммовыми каменными шарами, 4,5-метровыми шестами, жесткая парная работа и т.д.
На что еще мне хотелось бы обратить внимание в вышеприведенном отрывке? Юрич очень точно подметил важность создания «обучающей среды». Важна она и для тех стилей, которые считаются «внешними», и для тех, которые «внутренние». Папа Хэм (Ernest Miller Hemingway), сказавший «Человек один быть не может», был мудрым человеком. Я не могу сказать, что заниматься самостоятельно нельзя вообще. Можно – но очень тяжело. При условии наличия «обучающей среды» прогресс идет в разы быстрее.
К сожалению, в наше время создать такую «обучающую среду» достаточно сложно. Вот что говорил сам ЮЮ в нашем с ним интервью, состоявшемся в начале 1998-го года:
«Создать обучающую среду в наше время практически невозможно. Обучающая среда должна быть закрытой – то есть человек не должен иметь возможности уйти, даже если ему что-то не нравится, или если ему надоело. Если человек приходит ко мне два-три раза в неделю на два часа – а на выходе из зала напрочь забывает то, чем только что занимался, и идет по своим делам – я научить его не смогу. Например, все мы знаем, что создав сильное давление, из графита можно сделать алмаз. Я могу давить – но графит при этом будет расползаться в разные стороны, потому что у этого цилиндра нет стенок».
К чести Юрича, нужно сказать, что в те далекие времена он действительно старался создать школу. К сожалению, не получилось – и сейчас он перешел к «заочной форме обучения».
Ну и еще одна вещь из отрывка – утверждение о невозможности существования во «внутренних школах» каких-либо конкретных рекомендаций по методике подготовки или ведения боя. Да нет, почему же – как оказалось, там есть стройная и непротиворечивая методика (другое дело, что на начальном этапе ее приходится буквально «выцарапывать», и потом самостоятельно сводить маленькие фрагментики в единое целое. Ну – тем интереснее учиться).
А вот по поводу «основоопределяющих моментов" - , т.е. что такое «пять первоэлементов» син-и-цюань; «восемнадцать форм ладони» ба-гуа- чжан; «тринадцать принципов» тайцзи-цюань» - хотелось бы услышать комментарии присутствующих на форуме представителей традиционных китайских боевых искусств .

lunfeng пишет:

DENYA пишет: 4 основных у нас звучало.
1. Топ-хлоп.
2. Структура.
3. Отсутствие естественных реакций.
4. Инициатива.

Да, вот с принципами интересно получается. Залез в книгу, перепроверил - в ней называются следующие "принципы боя":
Принцип сохранения энергии.
Принцип сохранения расстояния.
Принцип сохранения времени.
Принцип сохранения формы.
Принцип пяти пальцев.
Принцип кругового движения.
Принцип перехвата инициативы.
Как мы можем видеть - из книги в совеременный контэн перекочевала только "инициатива".
У тебя есть предположения, почему так получилось?

Честно - черт его знает. Вроде как если предполагать, то то, что привел ты, относится к универсальным принципам боя, которые ЮЮ описывал в ДЦШ, так сказать, внестилевым. Те принципы, что указал я - это принципы конкретного стиля КОНТЭН, так сказать, отличающие его от других. По идее, принципы из ДЦШ им не противоречат, а являются скорее встроенными и относятся больше конкретно к поединку.

Насчет истории стилей и критериев отнесения их к внешним или внутренним - ну вот на примере меня. Я. к примеру, в 2000-м, когда мне эта книжка попала, обладал возрастом 16 лет, багажом из прочитанных "Истоки Ушу", "Кэмпо", красивых книжек по каратэ, где детально разбирались тонкости ой-цуки и маваси-гери, опытом занятий тхэквондо и немного самым сетоканистым сетокан ("ич-ни-сан-маватэ"). О "внутренних" я ни черта не знал, кроме как что там были ого-го мастера, которые били всех за счет таинственной энергии ци, напрочь отсутствовавшей во внешних стилях. Никаких других более рабочих, как говорит ЮЮ, моделей, у меня не было, кроме того, что "некоторые мастера багуачжан могли крутиться на месте с такой скоростью, что движение их косички сливалось в круг" (цитирую не дословно по Долину и Маслову). Если Да-Цзе-Шу неверно и наивно, то куда тогда относить те же "Истоки ушу" и "Кэмпо"? А думаю читатель версии 93-95 года, для которых эта книга и писалась, обладал еще меньшей информацией....

lunfeng пишет:
Ну, например, в той же первой главе ЮЮ пишет:
«В кунг-фу не может быть секретов - ведь ученик никогда не сможет научиться, если ему с самых первых шагов не раскрыты те принципы, на которых основана Система».

Мой опыт преподавания (а это уже минимум десяток лет) говорит, что новичку пофиг принципы, он их забывает сразу же после тренировки... он изучает наглядно-образно, даже взрослые.

lunfeng пишет:«Ударам пальцами никогда особо не доверял, т.к. пальцы нужно укреплять, а это довольно геморное и не совсем полезное занятие».

Ну, тут как бы есть нюанс. Не доверяю, т.к. не вижу смысла бить пальцами. Ткнуть в глаз, ухватить за орехи и т.д. к примеру если вас схватили. Те же воздействия пальцами, на те же зоны, но без травматичности. Открытой ладонью если уж и имеет смысл бить, то рубящие, а не колющие удары. Но это исключительно моё ИМХО.

Jonni пишет:Открытой ладонью если уж и имеет смысл бить, то рубящие, а не колющие удары.

Что имеется в виду под колющими ударами ладонью? удары основанием ладони? или это вы так удар пальцами обозвали?

KoT пишет:удар пальцами обозвали?

Рука нож/копьё, нукитэ кажется? И подобные варианты, ударов пальцами. Основание ладони и ре6бро ладони вполне себе нормально можно применять. Ребро я так же имею в виду область ближе к основанию и немного внутрь. А тычок пальцами может легко прилететь к примеру в лоб, который при не значительном "поклоне" можно и под кулак подставить, главное знать когда такая штука может применяться. И даже набитым пальцам придёт кирдык. ИМХО и без претензий. А что?

Jonni пишет:
А что?

Подумалось, что вам не нравится удар основанием ладони
А пальцами можно и в лоб попадать без травм пальцев, тут главное правильно их держать. Но мое "правильно" резко отличалось от "правильно" Сенчукова, хотя он и настаивал на своем... Ты, грит, неправильно бутерброд ешь пальцами бьешь, держишь их неправильно... поэтому у тебя и тактика ударов не такая как в контэне и применяете вы ее не так как в контэне. И не доходило до него, что тактика и применение меняется именно потому, что форма нукитэ другая... Ну не скоблим мы пальцами вдоль мышц...

KoT пишет:А пальцами можно и в лоб попадать без травм пальцев, тут главное правильно их держать.

Писал про удары пальцами не ради поспорить - просто написал своё мнение и отношение к вопросу. Допускаю такую возможность (удары именно кончиками пальцев), но КПД данного метода для меня под большим вопросом, о том, где и как пальцами можно и нужно (на мой взгляд) пользоваться, вкратце написал выше. ИМХО, одним словом.

З.ы.

Форма ладони для нукитэ, в моём понимании, больше на горсть похожа, при таком варианте при попадании в более жесткую, чем планировалось поверхность, есть шанс что ладонь сыграет и вместо нукитэ будет удар основанием ладони. Но вот не доверяю я пальцам.

DENYA пишет: Если Да-Цзе-Шу неверно и наивно, то куда тогда относить те же "Истоки ушу" и "Кэмпо"? А думаю читатель версии 93-95 года, для которых эта книга и писалась, обладал еще меньшей информацией....

Хочешь сказать, что меня всё время сносит на ругалово и чернуху? Блин, ну вот такова уж ЮЮшная карма – как только о нем речь заходит, сразу свары и ругань начинаются. У меня-то цель совсем другая была – показать, что, несмотря на некоторые ошибки и заблуждения, в «Да-цзе-шу» изложены важные принципиальные вещи, актуальные как тогда, так и сейчас. Кое-что я уже назвал – важность регулярных тренировок, недопустимость «самоизнасилования», важность «обучающей среды».
Конечно, в первых двух главах есть и еще кое-какие важные вещи. Ну, вот эта, например:
«Боевое искусство - не более чем один из способов войти в единую систему практического знания о мире… Принципы едины - значит, можно изучить любую науку, овладеть любым навыком, поскольку под разнообразием ок¬ружающего мира мы будем способны различить единую суть».
Думаю, что Чжу Бацзе мог бы сказать кое-что по этому поводу. Но мне – слабО.

Jonni пишет: Не доверяю, т.к. не вижу смысла бить пальцами. Ткнуть в глаз, ухватить за орехи и т.д. к примеру если вас схватили. Те же воздействия пальцами, на те же зоны, но без травматичности.

Жень, вот поэтому я и написал, что для большинства людей «ударить» - это значит челюсть свернуть, грудак проломить, «расколоть череп и достать мозги» и т.д. А реально удар пальцами – это и есть то, что ты называешь «тычком». Короткое, быстрое техническое действие, не требующее большой физической силы. О чем в «Да-цзе-шу» и идет речь.

Jonni пишет: Но вот не доверяю я пальцам.

Ну так - кто на что учился . Раз ты начал с бокса – значит, доверяешь кулаку. Начал бы с Лян бгч – доверял бы пальцам. Помнишь, мы с тобой про одного продвинутого ТКБИста разговаривали? И ты сказал, что, скорее всего, он как был дзюдоистом, так и остался? Потому что начинал с дзюдо? Вот то-то и оно.

KoT пишет: Мой опыт преподавания (а это уже минимум десяток лет) говорит, что новичку пофиг принципы, он их забывает сразу же после тренировки... он изучает наглядно-образно, даже взрослые.

Либо второй вариант – желая казаться круче и продвинутее, чем есть на самом деле, он начинает тупо «умничать», к месту и не к месту упоминая формулировку принципа… хотя реальным смыслом и содержанием эта формулировка для него еще не наполнена (не «вросла в плоть и кровь»).

lunfeng пишет:
Либо второй вариант – желая казаться круче и продвинутее, чем есть на самом деле, он начинает тупо «умничать», к месту и не к месту упоминая формулировку принципа… хотя реальным смыслом и содержанием эта формулировка для него еще не наполнена (не «вросла в плоть и кровь»).

Ну, это ближе к ушуистам-кугфуистам, это там народ ищет просвещения, а следовательно принципы для них это своеобразная мантра\молитва, которую следует повторять как можно чаще и тогда на адепта снизойдет просветление и спустится прежденебесная ци в дянь-тянь левой пятки.

Jonni пишет:
Форма ладони для нукитэ, в моём понимании, больше на горсть похожа, при таком варианте при попадании в более жесткую, чем планировалось поверхность, есть шанс что ладонь сыграет и вместо нукитэ будет удар основанием ладони. Но вот не доверяю я пальцам.

То что вы описали - это не нукитэ, а "вашидэ" клюв орла, и там таки да, в тэйшо превращается, а нуките превращается в хиракен, а потом в стандартный сэйкен.

lunfeng пишет:А реально удар пальцами – это и есть то, что ты называешь «тычком». Короткое, быстрое техническое действие, не требующее большой физической силы. О чем в «Да-цзе-шу» и идет речь.

Как это может быть основным оружием? Это вспомогательное, в моём понимании средство...

Начал бы с Лян бгч – доверял бы пальцам. Помнишь, мы с тобой про одного продвинутого ТКБИста разговаривали? И ты сказал, что, скорее всего, он как был дзюдоистом, так и остался? Потому что начинал с дзюдо? Вот то-то и оно.

Так я и не спорю с тем, что кто на что учился. Просто пальцами ломать предметы мне в голову не приходило, даже будучи ребёнком и после просмотра фильма "Не бойся, я с тобой"...когда Сан Саныч мизинцем бочок с водой пробивает И, если честно, склонен считать, что разбивание досок рукой копьем - это отчасти трюк. Хотя видео с Федоришиным немного поколебало мою в этом уверенность.

KoT пишет:То что вы описали - это не нукитэ, а "вашидэ" клюв орла, и там таки да, в тэйшо превращается, а нуките превращается в хиракен, а потом в стандартный сэйкен.

Век живи - век учись А змея и орёл - это не один и тот же тип удара? И к слову, складывать руку в сэйкен из нукитэ по моему травмоопасно. Возможно я просто не умею его готовить


P.S.
И еще вопрос, вашидэ это случайно не удар "щепоткой"? Если да, то не совсем так, т.к. я говорю про горсть.

lunfeng пишет:
Хочешь сказать, что меня всё время сносит на ругалово и чернуху?     Блин, ну вот такова уж ЮЮшная карма – как только о нем речь заходит, сразу свары и ругань начинаются. У меня-то цель совсем другая была – показать, что, несмотря на некоторые ошибки и заблуждения, в «Да-цзе-шу» изложены важные принципиальные вещи, актуальные как тогда, так и сейчас. Кое-что я уже назвал – важность регулярных тренировок, недопустимость «самоизнасилования», важность «обучающей среды».
Конечно, в первых двух главах есть и еще кое-какие важные вещи. Ну, вот эта, например:
«Боевое искусство - не более чем один из способов войти в единую систему практического знания о мире… Принципы едины - значит, можно изучить любую науку, овладеть любым навыком, поскольку под разнообразием ок¬ружающего мира мы будем способны различить единую суть».
Думаю, что Чжу Бацзе мог бы сказать кое-что по этому поводу. Но мне – слабО.

Про неверность и наивность я скорее имел ввиду общий мейнстрим, который сложился сейчас в оценке "Да-Цзе-Шу" в нынешнее информационно-продвинутое время. В основном как раз связанный с перенесением отношения к ЮЮ на его произведение и вытекающую из этого некоторую однобокость и предвзятость оценки. Что, собственно, и приводит к тому, что с водой, то есть актуальными для того времени и неактуальными сейчас представлениями о БИ, выплескивают действительно интересные и полезные вещи. А общее и полезное, что я. например. извлек для себя именно из "Да-Цзе-Шу", ну и потом из статей контэн, что боевое искусство - это собственно искусство выживания в мире, и оно помогает решать задачи адаптации и выживания именно имеющимся арсеналом и методами. Что это не только искусство там махания ногами в зале, которое собственно ничего полезного за пределами зала не несет. Что это именно способ познания мира и познания себя. И за одно это считаю ДЦШ заслуживает уважения.

DENYA пишет: Про неверность и наивность я скорее имел ввиду общий мейнстрим, который сложился сейчас в оценке "Да-Цзе-Шу" в нынешнее информационно-продвинутое время. В основном как раз связанный с перенесением отношения к ЮЮ на его произведение и вытекающую из этого некоторую однобокость и предвзятость оценки. Что, собственно, и приводит к тому, что с водой, то есть актуальными для того времени и неактуальными сейчас представлениями о БИ, выплескивают действительно интересные и полезные вещи.

Ну так в этом же и есть смысл открытия этой темы. Показать, что книга до сих пор актуальна – даже с учетом появления новых данных о БИ… и даже с учетом того, что сам автор назвал книгу «ошибкой».
Ладно, поехали дальше. Вернемся ко второй главе. ЮЮ пишет:
Единственной цен¬ностью [как во внешних, так и во внутренних школах] является упомянутая выше обучающая среда - а ее законы очень суровы. Войти в коллектив школы очень трудно, а вылететь - проще простого.
Данная информация своего подтверждения не нашла. Насколько мне удалось узнать, если человек проходит так называемую процедуру «вхождения во Врата» (вроде бы, «Жу Мэнь» по-китайски) – вылететь он оттуда уже не может, так как это равносильно принятию в семью. Родственные отношения прекратить невозможно: каким бы плохим ни был сын, или племянник, или дядюшка – приходится его терпеть. Так и в традиционных школах.
По всей видимости, в давние времена, если кто-то из родственников таки оказывался «паршивой овцой», или хотел по-английски свалить - его жёстко «правили». Уже упоминавшийся Чжу писал по этому поводу: «и попробовали бы "разбежаться"... гы-гы.... - всей "вороньей слободкой" - хутуном драли бы, дружно, со смаком, с оттягом: Чюки-чюки-чюк! И это правильно».
Сейчас, с развитием гражданского общества и культивированием в нем идей гуманотолерантности, такие жесткие варианты, конечно же, ушли в прошлое. Сейчас ученик может уйти от учителя. Но! Если он решит вернуться – учитель продолжит его учить, ни смотря ни на что. Всё по классике – возвращение блудного сына (разве что упитанного тельца колоть уже никто не будет).
Но есть еще один нюанс: учитель имеет исключительное право определять, как, чему и в каком порядке он будет учить ученика. И ученик обязан подчиниться. Он не имеет права выбора – вот это я буду делать, а вот это не буду. Или делаешь то, что велит учитель – или валишь на все восемь сторон по схеме багуа. А если после того, как свалил – всё-таки решишь вернуться, то опять будь готов к тому, что учитель начнет диктовать свои условия с того места, на котором в прошлый раз вы закончили.
Думаю, изложенные обстоятельства недвусмысленно указывают нам на то, что автор книги «Да-цзе-шу» никогда не сможет учиться, и никогда не сможет учить так, как это принято в традиционной школе. Потому что, во-первых, ученик не имеет права выбора, а во-вторых, учитель не имеет права выгнать ученика из-за того, что ученик что-то не то написал в интернете .

Jonni пишет:И еще вопрос, вашидэ это случайно не удар "щепоткой"? Если да, то не совсем так, т.к. я говорю про горсть.

Вы уж подробнее опишите, что имеете в виду, а лучше фото.

lunfeng пишет:Единственной ценностью [как во внешних, так и во внутренних школах] является упомянутая выше обучающая среда - а ее законы очень суровы.

Вот блин заладили с этой средой... Среда формирует мировоззрение, базовые установки (психологические), методы принятия решений по жизни и в конфликтах в частности. Технику ставит конкретный учитель с развитой или не очень развитой методой.