Cпособы оптимального вложения тела

Джонни,
Если честно - на Ваше понимание я не надеялся. Вы очень медленно соображаете. Ничего личного, чес.слово!
Просто ради справки: "движки" по книжкам не изучают. Ни карате, ни ушу, ни бокса. Для этого есть тренер.
У которого учатся и манеру (читай -"движок") перенимают.

Книжки нужны для другого ...

==

Про Накаяму. Почитайте "Лучшее каратэ" первые тома, там где описывают базу.
Хотя, в принципе, все остальные книги у него о том же.

Это Вы (с каких пор?) меня так послали?
Тогда про генерацию "без вложения тела" читай китайские Пу по синьи/синьилюхэ.

Doc пишет:Просто ради справки: "движки" по книжкам не изучают. Ни карате, ни ушу, ни бокса. Для этого есть тренер.

Док, наша с вами уже почти устоявшаяся взаимная расположенность видимо не истребима. Поэтому ответная справка. Имея за плечами некоторый опыт работы с тренером и умение пользоваться хотя бы одним из перечисленых вами движков, можно вполне понять стилевые отличия...Хоть визуально, хоть по описанию. ПОНЯТЬ, не означает научиться, для того чтобы научиться нужно тренироваться. Книжки и учебники нужны для того, чтобы получать информацию, так помоему, а вот что с этой информацией делать и как использовать - это уже другой вопрос.

Это Вы (с каких пор?) меня так послали?
Тогда про генерацию "без вложения тела" читай китайские Пу по синьи/синьилюхэ.

Док, уж простите, но кто тут медленно соображает??? Это был ответ на мой вопрос, относительно того, что и в какой последовательности можно почитать для ознакомления...А переведенные на русский есть? Окромя Ди, конечно, его творчество мне знакомо. Очень толково, хотя на мой взгляд не достаточно подробно.

Переводы Пу есть в частных архивах.

Зная манеру движения в боксе, манеру синьи/синьилюхэ понять невозможно.
Ибо нет в боксе ни методов (самое главное), ни их результатов.

Jonni пишет:А переведенные на русский есть? Окромя Ди, конечно, его творчество мне знакомо. Очень толково, хотя на мой взгляд не достаточно подробно.

У Ди Гоюна нет книг по синьицюань. Хотя такая такая малость, судя по всему, Вас не смущает.

Doc пишет:Переводы Пу есть в частных архивах.

И конечно ознакомиться не удастся?

Зная манеру движения в боксе, манеру синьи/синьилюхэ понять невозможно.
Ибо нет в боксе ни методов (самое главное), ни их результатов.

понять возможно, сложности будут с методами наработки. Так с этим никто и не спорит

У Ди Гоюна нет книг по синьицюань. Хотя такая такая малость, судя по всему, Вас не смущает.

А меня вообще трудно смутить.

Док, а может уже на ты, а то столько раз ругались и всё на Вы?

Doc пишет:
Это Вы (с каких пор?) меня так послали?

Долго смеялся представив как ты отправляешься читать Накаяму.
А так Jonni прав: это был ответ на его просьбу.

К вопросу о движке и возможности/невозможности приобрести знания о движке и усилиях: если изучение книг идет ПАРАЛЕЛЬНО с обучением у мастера, то эфект будет больше чем просто от изучения у мастера; если только изучение книг, то эфект будет нулевой, а то и со знаком минус. Пример тому советское каратэ где, не имея учителя и изучая предмет по книжкам, многие положили базу каратэ на боксерский движок. Что из этого вышло видят все.
Недавно наблюдаю сцену, когда японский мастер 8-го дана пытается втолковать русскому ученику, что нужно работать бедром. Японец и так ему покажет и этак; то с акцентом на одно бедро, то вообще на работу стопы... Ученик радостно кивает и... бьет плечом.

К примеру, некоторые способы генерации усилий вообще трудно представимы.
Хлещущие формы (учи) в исполнении профана становятся просто мягкими касаниями... а потом народ удивляется что таким можно биться.

KoT пишет:
Долго смеялся представив как ты отправляешься читать Накаяму.

Паша, прости мне мой плохой татарский, но я просто афигел!

Jonni пишет:

Doc пишет:Зная манеру движения в боксе, манеру синьи/синьилюхэ понять невозможно.
Ибо нет в боксе ни методов (самое главное), ни их результатов.

понять возможно, сложности будут с методами наработки. Так с этим никто и не спорит

ИМХО, сходство есть только на хореографическом уровне. И то - если не копать глубоко.
Если копать - совершенно разные системы. Со своими целями, задачами, методами и понятийным аппаратом.

Doc пишет:ИМХО, сходство есть только на хореографическом уровне. И то - если не копать глубоко.
Если копать - совершенно разные системы. Со своими целями, задачами, методами и понятийным аппаратом.

Да не так уж они сильно и отличаются, если копнуть...Только копать нужно не начальные уровни и сравнивать не учеников, а мастеров. Только помоему как раз на хореографическом уовне они не очень похожи, а основное отличие всё таки в в том, для каких целей создавались, кем (ТТХ важны, так же как и личные предпочтения), когда, и как развивались в дальнейшем. Т.е. например тот же бокс, в последние 100 лет очень сильно прибавил, с точки зрения спортивных аспектов, но и много лешился. Т.к. оттачивался уже под гораздо более узкие правила. Я не предлагаю поспорить о том, что круче, гораздо полезнее было бы выделить основные отличия и найти общие точки. С целями и задачами не так все сложно, как может казаться, а вот понятийный аппарат - это неудобственный немног момент, но и он достаточно легко приодолим. Если не придираться друг к другу, а нормально общаться. Кот вобщемто уже подчиркнул, причину того, что наше Советское карате, очень часто стоит на боксерском движке...Поэтому в лучшем случае выглядит как кик. Я об этом уже то же говорил. А вот почему на нем же частенько и японские представители работают - для меня вопрос? А саньда? Тоже ведь кик, только еще и с бросками. Отчего не на традиционном движке? Я, заметьте не хочу этим сказать, что это все от того, что бокс так крут. И примеры того, что карате и ткби могут прекрасно работать на своих родных - видел. От того и возник интерес, сравнить и выяснить основные сходства и различия. Видите какие то сложности? Я нет, если конечно их самим себе не создавать целенаправлено.

Ок, но меня все еще интересует вопрос заданый в соседней ветке: что там Накаяма писал про "усилие" и методы его наработки?

Doc пишет:Ок, но меня все еще интересует вопрос заданый в соседней ветке: что там Накаяма писал про "усилие" и методы его наработки?

Ок, до кучи еще 1 вопос, оставшийся без внимания. А в каких случаях усилие может быть сгенерировано без участия тела или его сосавляющих/производных?

Jonni пишет: А в каких случаях усилие может быть сгенерировано без участия тела или его сосавляющих/производных?

А это Вы КоТа спросите: это он придумал, а мне эти слова приписал!

Если в рамках данной темы, то есть системы, в которых "вложение тела в удар" не является ключевым моментом. Есть системы, в которых это вообще не нужно.

Док, вот с этого началось непонимание. Отсюда и вопрос к вам. Т.к. если вас просто не правильно поняли, то кроме вас эту ситуацию никто и не исправит. Что вы этим хотели сказать?

Ваш вопрос про усилия и их наработки в карате полностью поддерживаю. Т.к. именно с него по сути тема и началась.

KoT пишет:К примеру, некоторые способы генерации усилий вообще трудно представимы.
Хлещущие формы (учи) в исполнении профана становятся просто мягкими касаниями... а потом народ удивляется что таким можно биться.

Может и не совсем сюда, но если нарабатывать хлёст подобным образом, то профанация не возможна. Как считаете?

Прадонте ссылку забыл прицепить

https://www.youtube.com/watch?v=12fGkBJ2HVs&feature=related

Jonni пишет:если нарабатывать хлёст подобным образом, то профанация не возможна. Как считаете?

Считаю, что это и есть профанация хлеста.

KoT пишет:Считаю, что это и есть профанация хлеста.

А как будет выглядеть не профанация? Хотя там скорее метод набивки был показан, чем отработка хлёста. Я это писал как пример того, что если ставить хлест не эфимерно, то "мягким касанием" он точно не будет.

Док, а что вы понимает под термином усилие?

Jonni пишет:Хотя там скорее метод набивки был показан, чем отработка хлёста.

Не знаю метод чего там показан, но набивка проводится сериями леких и РИТМИЧНЫХ ударов.

Jonni пишет:Я это писал как пример того, что если ставить хлест не эфимерно, то "мягким касанием" он точно не будет.

Если так ставить хлест, то будет не хлест/учи, пробивающий/цуки.

Паш, так а что там с усилиями у Накаямы? Чо писал корифей?
На галерке заждались ...

KoT пишет:Если так ставить хлест, то будет не хлест/учи, пробивающий/цуки.

Грань помоему очень тонкая. Можете ссылку на правильно выполненый хлёст дать? Как по мне, так разница только в пропорции вкладываемой массы, ну и в скорости.

Doc пишет:Паш, так а что там с усилиями у Накаямы?

Накаяма про усилия ничего не писал. Он писал о вложении тела.

А вот ты обещал осветить тему где

есть системы, в которых "вложение тела в удар" не является ключевым моментом. Есть системы, в которых это вообще не нужно.

Jonni пишет:Грань помоему очень тонкая. Можете ссылку на правильно выполненый хлёст дать? Как по мне, так разница только в пропорции вкладываемой массы, ну и в скорости.

http://vkontakte.ru/video-1915420_136115946
В хлесте масса практически не вкладывается.

KoT пишет:А вот ты обещал осветить тему где

есть системы, в которых "вложение тела в удар" не является ключевым моментом. Есть системы, в которых это вообще не нужно.

Паш, так уже освещено! https://toyakwai.forum2x2.ru/t49p15-tema#561
Снайперу не нужно "вкладывать тело"!

Теперь немного серьезнее: суть любой терминологии в максимально корректном отражении феноменов внутреннего и внешнего восприятия [я не сильно круто загнул? ]. Любой термин должен вызывать определенного рода "резонанс" у слушающего. Термин "вложение тела в удар" вызывает ощущение того, что тело, или его часть, по инерции улетает вслед за рукой.

Просто для сравнения: китайцы используют в данной ситуации термини "шэнь фа". Приблизительно его можно перевести как "способ [метод] работы [с]тела[-ом]". Мне этот термин нравится больше, т.к. не вызывает "нездоровых" ассоциаций.

Doc пишет:
Паш, так уже освещено! https://toyakwai.forum2x2.ru/t49p15-tema#561
Снайперу не нужно "вкладывать тело"!

Видишь ли в чем дело... Снайпинг не относится к рукопашному бою... но и там тело тоже нужно вкладывать... для спуска.

Doc пишет:Теперь немного серьезнее: суть любой терминологии в максимально корректном отражении феноменов внутреннего и внешнего восприятия

Нормально загнул. Только твой термин не лучше моего, т.к. у меня работа с телом вызывает ощущения ОФП.

KoT пишет:Только твой термин не лучше моего, т.к. у меня работа с телом вызывает ощущения ОФП.

Именно об этом я и писал: каждая система создает свой понятийный аппарат в рамках своей "Карты Мира".
Для каждой системы их терминология - единственная точная и правильная. Посему, доказывать что-то с пеной у рта - бессмысленно.

Можно лишь расширять свой кругозор в меру времени и сил.

KoT пишет:у меня работа с телом вызывает ощущения ОФП.

КоТ, в обычном понимании «шэнь фа» («работа тела») является составной частью «движка», т.е. стилевого двигательного стереотипа и характеризует работу тела (в основном бедер и корпуса).
Однако представители некоторых стилей (например, синьи/синьилюхэ и некоторых других) вкладывают в термин «шэньфа» гораздо более глубокий и таинственный смысл.

Doc пишет:каждая система создает свой понятийный аппарат в рамках своей "Карты Мира".
Для каждой системы их терминология - единственная точная и правильная. Посему, доказывать что-то с пеной у рта - бессмысленно.

+1.
Немного развивая данную мысль, хочу заметить, что раньше в межсистемных разборках проигравшим считался тот, кто в схватке получал в торец и падал. Сегодня проигравшим считается тот, кто неправильно или в недостаточной мере понял терминологию конкурирующей системы.