Cпособы оптимального вложения тела

KoT пишет: Его чаще всего используют с продольным усилием мутими(не путать с мутими по-годзюрю, у них это что-то, типа, вязкости).

КоТ, напиши уже тогда для ясности, что такое "продольное усилие мутими" и какие еще усилия используются в каратэ. Пжлст      

Флуд, но в тему.

усилие.

смотрим:

http://trinixy.ru/96737-samyjj_strannyjj_i_samyjj_bystryjj_bojj_08_mb.html

lunfeng пишет:

KoT пишет: Его чаще всего используют с продольным усилием мутими(не путать с мутими по-годзюрю, у них это что-то, типа, вязкости).

КоТ, напиши уже тогда для ясности, что такое "продольное усилие мутими" и какие еще усилия используются в каратэ. Пжлст      

Тут сразу нужно оговорить, что японское каратэ это не окинавское каратэ, и, несмотря на некое сходство, они очень отличаются по методике подготовки и по базовым теоретическо-практическим принципам.
Дело в том, что в окинавском каратэ больше китайщины, а потому там темные\скрытые и ясные\открытые усилия, взрывные и преобразующие. Каждый из которых тоже разделен на базовые усилия.
В японском все вроде несколько проще. Там кимэ\концентрация_силы. НО! Есть усилие для цуки и для учи.
Для цуки - это пронос(удар идет по всей траектории в теле и постепенно теряет кинетическую энергию, по факту это толчок: не путать с формой КИРИ, когда вы, как бы цепляете часть тела и прорезаете, что вызывает встряхивание.) и сброс(резкая остановка позволяет сбросить энергию мгновеннто, без постепенного гашения, что собственно и является ударом.).
Для учи - это рубящие (КИРИ) и хлещущие(кнуто-образное движение, где кинетическая энергия образуется за счет импульса).
Мутими объединяет в себе сброс и хлест. Т.е. это волна с минимальной амплитудой.

Вот и получается что одно и то же.

Кстати, прошу не путать сбросы\усилия и вложения тела. Эти понятия разные, хотя и плотно пересекающиеся.

KoT пишет:Кстати, прошу не путать сбросы\усилия и вложения тела. Эти понятия разные, хотя и плотно пересекающиеся.

я, если честно, слабо представляю как эти понятия разделить? Можно пропорцию поменять, но выполнить раздельно? Можешь объяснить? Относительно удара я имею ввиду. Интересное развитие у темы получается.

Если условно усилие принять как "направляющую", тело как "усилитель", сброс как "конечную фазу"...то не делится, у меня  

Jonni пишет:я, если честно, слабо представляю как эти понятия разделить? Можно пропорцию поменять, но выполнить раздельно? Можешь объяснить? Относительно удара я имею ввиду. Интересное развитие у темы получается.

Неее, при чем здесь пропорции?   Усилия и вложения тела неразделимы, но на одном вложении можно генерировать как разные усилия, так и их комбинацию. А можно двигать тело и не выполнять ни одного усилия.
Вобщем "Ясные_усилия" - это чистая сила мышц, потому их так и называют, что ясно видно как генерируется усилие. Здесь в лучшем случае применяют 1 вложение - резкое занижение ЦТ ("тотихо" - падающая земля.), но и это уже так называемое "Темное_усилие", т.к. оно скрыто от глаз и не явное. И настолько не явное, что Накаяма отказался от него, и настолько эффективное, что будущий генерал Чой Хон Хи (основатель тэквондо) сделал на нем акцент (волна).

Т.е. с одной стороны и сила мышц - усилие, и вложение ЦТ - усилие, но есть нюанс (как в анекдоте про Василия Иваныча и Петьку       )

Соответственно есть два пути развития Экстенсивный (искать Силу во Внешнем, [лат. extensivus - расширяющий, удлиняющий] - чаще всего связанный с количественным, а не качественным изменением, увеличением объемов работы) и Интенсивный (лат. intensio - напряжение, усиление, рационализировать то что есть и выжать из имеющегося всю возможную Силу за счет технического совершенствования и правильной организации процесса).

Экстенсивный (внешний путь) - развивает мышцы, явные усилия. Это чаще всего западный подход, при котором упор идет на ОФП\СФП 70% и 30% техника. Чтоб не возник бессмысленный спор лучше сразу с цифрами, а их есть у меня (программы подготовки боксеров, борцов и т.д.). Чаще всего этот путь для молодняка, когда мозгами пользоваться трудно, а мясо нарастить поможет тренер. Взрослея человек все больше времени начинает уделять технике, т.к. понимает что это конечный путь.

Интенсивный (внутренний путь) - развивает темные усилия. Это чаще восточный подход, при котором упор идет на технику, а вот ОФП\СФП в загоне. Как результат базовые явные усилия не развиты и в итоге из 10 человек 9 задроты не способные за себя постоять. Тут оговорюсь, что сравнение идет с практикующими явные усилия, т.к. в них рез-тат быстрее и откровеннее, а развитие темного усилия требует серьезной координационной работы тела, концентрации внимания и упорства, что молодым людям практически не присуще.

Есть еще путь гармонии, он не западный и не восточный        т.к. к нему приходят и те и другие осознающие, что они слабы по сравнению с мировой революцией.   
Он, путь... нет, Путь, объединяет явное_усилие и темное_усилие и выплавляет так называемое взрывное_усилие и усилие_изменений.

Jonni пишет:Если условно усилие принять как "направляющую", тело как "усилитель", сброс как "конечную фазу"...то не делится, у меня  

Это потому, что усилие - это не "направляющая", а тело не "усилитель".

KoT пишет: Здесь в лучшем случае применяют 1 вложение - резкое занижение ЦТ ("тотихо" - падающая земля.), но и это уже так называемое "Темное_усилие", т.к. оно скрыто от глаз и не явное. И настолько не явное, что Накаяма отказался от него, и настолько эффективное, что  будущий генерал Чой Хон Хи (основатель тэквондо) сделал на нем акцент (волна).

Вот эту мысль не совсем понял. Где именно - "здесь"?

KoT пишет:Усилия и вложения тела неразделимы

Вот и я про это  

Вобщем "Ясные_усилия" - это чистая сила мышц, потому их так и называют, что ясно видно как генерируется усилие. Здесь в лучшем случае применяют 1 вложение - резкое занижение ЦТ ("тотихо" - падающая земля.), но и это уже так называемое "Темное_усилие", т.к. оно скрыто от глаз и не явное.

Что явно видно одному, другому тёмный лес. ИМХО, тут нет однозначного решения.

Экстенсивный (внешний путь) - развивает мышцы, явные усилия. Это чаще всего западный подход, при котором упор идет на ОФП\СФП 70% и 30% техника.

Ну не скажииии. В боксе сфп настолько с техникой увязана и заточена на развитие подвижности/выносливости/техники, ни какого кача до "мужиков" считай. Весь "качь" через технику идёт. Нарост мяса, начинается уже с попадания в команду или сборную, да и то, не раньше 16-18 (самодеятельность не в счёт). Потом, лет до 30 физо ну явно не лишним будет, да и дальше. Просто чем старше, тем больше времени на восстановление уходит, поэтому интенсивность физо снижается, а техническая составляющая увеличивается. "Каждому овощу свой срок"  

Интенсивный (внутренний путь) - развивает темные усилия. Это чаще восточный подход, при котором упор идет на технику, а вот ОФП\СФП в загоне. Как результат базовые явные усилия не развиты и в итоге из 10 человек 9 задроты не способные за себя постоять.

Нечего возразить.

Путь, объединяет явное_усилие и темное_усилие и выплавляет так называемое взрывное_усилие и усилие_изменений.

взрывное понимаю, изменений не уверен. Что за зверь?

Это потому, что усилие - это не "направляющая", а тело не "усилитель".

Усилие, на то и усилие, чтоб прикладывется к конкретному действию, поэтому принимая его за "направляющую силу" не вижу почему нет? Тело же, имеет все основания выступать как усилитель, хотя и является носителем всей "аммуниции". Помоему просто моя терминология не вписывается 

Чтоб не возник бессмысленный спор

Поспорить оно конечно можно, но что-то я не вижу о чём.   

lunfeng пишет:
Вот эту мысль не совсем понял. Где именно - "здесь"?

Здесь - имеется в виду явные_усилия, т.к. они напрямую завязаны на харагеи и на равновесие в частности.

Jonni пишет:Ну не скажииии.

Та ладно    Большая часть тренировки это ОФП и СФП.
Вот смотрим бокс, методическая программа для ДЮСШ, 2007г.:

Соотношение (в %) ОФП, СФП, ТТП для групп
...........Спорт-Оздор..................Нач.-Подгот............................учебн-Тренировоч...................Спорт-Совершенств.
ОФП......60......................1год - 60......св. 1г. - 55.............до2лет - 45....св.2 - 30................1г. - 35 .......св.1г. - 40
СФП......30.......................20..........................20..........................25..............30.......................30....................25
ТТП......10.......................20..........................25...........................30..............40......................35....................35

Итого:
СО = 90% физухи
НП = 80%
УТ = 70%
СС = 65%

Jonni пишет:взрывное понимаю, изменений не уверен. Что за зверь?

Ну, это когда все течет, все меняется, в том числе и местоположение противника, и его замыслы, и его стойка и его т.д. и т.п.
По-нашему это научили бить на месте, научили бить в движении, а теперь учим бить противника соотнося себя и его.   

Jonni пишет:Усилие, на то и усилие, чтоб прикладывется к конкретному действию, поэтому принимая его за "направляющую силу" не вижу почему нет? Тело же, имеет все основания выступать как усилитель, хотя и является носителем всей "аммуниции". Помоему просто моя терминология не вписывается

Тебя за такую ересь кунгфу-исты и ушу-исты не пытались побить?     
Видишь ли в чем дело... усилие - это рез-тат определенной работы. Вложение ЦТ вызывает определенные реакции (реакцию опоры и т.д.), возникает некое усилие, которое без координации рассеивается нерационально. Направляющим может быть рука или нога, усилие можно, при помощи координации и такой-то матери, направить в нужное направление и нужным образом, а вот НАПРАВЛЯЮЩАЯ СИЛА... это ж какая сила должна кого и куда направлять? Понятное дело, что и классический вариант и твой вариант это только способ говорить, но  любой язык нужен для того чтобы понимать друг друга.
Именно поэтому я и написал, что у тебя не складывается потому, что термины и твои понятия несколько не соответствуют, только и всего)))

Та ладно

та я тобі кажу. Яж и написал, что:

В боксе сфп настолько с техникой увязана и заточена на развитие подвижности/выносливости/техники, ни какого кача до "мужиков" считай. Весь "качь" через технику идёт.

А с возростом просто времени на восстановление требуется всё больше, поэтому соотношение пропорционально меняется. По моему всё более чем закономерно.

теперь учим бить противника соотнося себя и его.

Ыыыы, т.е. "через месяц у нас соревнования, поэтому на следующую тренировку приедут наши товарищи из такого то клуба" или "кто хочет участвовать в соревнованиях?"  Немного утрирую.

Тебя за такую ересь кунгфу-исты и ушу-исты не пытались побить?

Неа, те для кого это ересь, так низко не падут. Вот отпорицать - другое дело   А с остальными как правило общий язык находится.

Видишь ли в чем дело... усилие - это рез-тат определенной работы.

ну да, направленной на получение конкретного результата. Осталось только понять, что же ты понимать под усилие?

Как то непривычно, даже поспорить не с чем    

KoT пишет: Это когда после хлопков ладонями он делает "мудру\кудзи-ин" то ли "Щит Шамбалы" (символ гармонии Инь-Янь), то ли «Онгио-ин» («Знак измененного облика» делают для просветления.), а потом делает множественные выбросы мудрой\кудзи-ин "Совершенного Пробуждения или "Докко-ин" по-японски (Ваджра — «громовая стрела», тибетский знак молнии и грома)?
Если да, то это первый принцип вложения тела. Его чаще всего используют с продольным усилием мутими(не путать с мутими по-годзюрю, у них это что-то, типа, вязкости).

Кстати, народ, обратите внимание - очень интересную тему зацепили: про то, что в восточных БИ существуют упражнения, не имеющие, скажем так, самостоятельного боевого применения, но формирующие двигательную базу стиля (т.е. пресловутый "движок"). Понимание этого происходит очень туго - поскольку все мы, как правило, первоначально имеем опыт занятий боксом, самбо и иными европейскими или "европеизированными" БИ, в которых, как написал Джонни,

Jonni пишет: основным отличием пожалуй будет то, что в боксе сброс нарабатывается не в упражнениях, а на конкретных ударах, естественно с подводяшками, но тем не менее даже подводяшки - это те же удары, просто максимально упрощенные.

То есть, чем деремся - тем и упражняемся (качаемся, нарабатываем выносливость и т.д.). Сейчас выругаюсь по-китайски: "Цем мо гун - цем мо юн" - "как нарабатываем - так и применяем".
Несколько иная ситуация, как я уже сказал, в БИ Востока. Простейший пример: где-то с полгода назад, после очередного оживления соответствующей темы у нас на форуме, я опять потихоньку начал пробовать заниматься китайским стилем багуачжан. Как мы уже знаем, ключевым упражнением стиля является таннибу - ходьба по кругу. Абсолютно все люди, практикующие багуа, с которыми я встречался, чётко и ясно говорили, что таннибу - это именно упражнение, формирующее стилевой движок, а не какие-то там "техники обхода и захода за спину противника". Т.е. в бою багуанцы так не ходят.
Тем не менее, когда в переписке со старыми приятелями я начинал "тереть" тему ходьбы по кругу - то неизменно натыкался на глухую стену непонимания. "Какое, нах, "упражнение"? Это же обходы и заходы! Все об этом пишут!".
Иногда я был настойчив - тогда со мной соглашались - "Да, хорошо, пусть это будет упражнение для постановки "движка" - только отстань!". Но в дальнейшем разговоре опять неизбежно вылезали эти "обходы и заходы".
В общем, всё получалось как в старом анекдоте, когда мужик увидел в трамвае негра. "Гля, гля, люди - обезьяна!". Его пристыдили: "Ну что вы, гражданин, это же раса такая - негры!". Мужик устыдился, покраснел: "Слышь, братан, ты извини, если чё! Я ведь и не знал, что люди такие бывают - негры". Негр, улыбаясь: "Да ладно, братан, всё нормально". Мужик: "Гля, гля, люди - она еще и разговаривает!!!"       

Jonni пишет:та я тобі кажу. Яж и написал, что:

В боксе сфп настолько с техникой увязана и заточена на развитие подвижности/выносливости/техники, ни какого кача до "мужиков" считай. Весь "качь" через технику идёт.

угу, данные посмотрел? ОФП от 60 до 45%. ОФП!!! А СФП еще 30% занимает.
А ТТП везде в среднем 30% И это данные для ДЮСШ, что в переводе обозначает детско-юношеские спортивные школы.

Jonni пишет:
А с возростом просто времени на восстановление требуется всё больше, поэтому соотношение пропорционально меняется. По моему всё более чем закономерно.

С возрастом приоритеты меняются и у человека возникают проблемы не просто с восстановлением, а с тем, что он утыкается в стену развития, т.к. человек генетически не способен прыгать как кузнечик и поднимать вес в 10 раз больше своего.

Jonni пишет:

теперь учим бить противника соотнося себя и его.

Ыыыы, т.е. "через месяц у нас соревнования, поэтому на следующую тренировку приедут наши товарищи из такого то клуба" или "кто хочет участвовать в соревнованиях?"  Немного утрирую.  

Ммммм, не понял в чем суть юмора... при чем здесь соревнования? Писалось о том, что человека сначала учат бить на месте, потом в движении, потом с партнером\конкурентом\противником.

Jonni пишет: Осталось только понять, что же ты понимать под усилие?

Усилие - это просто способ говорить когда не можешь показать.   

lunfeng пишет:
Кстати, народ, обратите внимание - очень интересную тему зацепили: про то, что в восточных БИ существуют упражнения, не имеющие, скажем так, самостоятельного боевого применения, но формирующие двигательную базу стиля (т.е. пресловутый "движок").

Да мне кажется, что в боксе тоже есть такие упражнения. Взять те же удары кувалдой по покрышке. Другое дело, что там четко понимают для чего они это делают, а у восточников все объяснение упирается в традицию и что так надо, потому, что так делали наши предки.

KoT пишет:

lunfeng пишет: в восточных БИ существуют упражнения, не имеющие, скажем так, самостоятельного боевого применения

Да мне кажется, что в боксе тоже есть такие упражнения. Взять те же удары кувалдой по покрышке.

М-м-м... я бы не сказал, что удары кувалдой по покрышке не имеют самостоятельного боевого применения       . Хотя, конечно, это будет не совсем бокс   

KoT пишет: у восточников все объяснение упирается в традицию и что так надо, потому, что так делали наши предки.

Не совсем так. Помнишь, на контэн-форуме периодически возникала тема о "голове-тыкве"? Когда ученика заставляют "бездумно" многократно выполнять какое-либо упражнение, не объясняя, для чего оно нужно? В этом есть определенный смысл. Попробую на примере объяснить: допустим, ученику говорят: ты должен в течение года каждый день стоять в столбе по часу. Если ему не объясняют, для чего это нужно, и если он достаточно старателен - через год у него появятся некие качества, необходимые для дальнейшего прогресса. Если ему объясняют планируемый результат - то он может либо попробовать "хакнуть" систему (не буду показывать пальцем на того, кто это очень любит), либо через месяц убедить себя, что нужный эффект уже достигнут (человеческое воображение - страшшшная штука!), и можно уже идти дальше (а на самом деле "дырка" в подготовке останется).
Пишу с чужих слов - поэтому верить мне не обязательно      .

KoT пишет:И это данные для ДЮСШ

Не учился я в ДЮСШе, а в нашем зале, офп это минут 10 разминки в начале и минут 15-20 в конце. Всё остальное, это СФП+ТТХ в перемешку. Много ОФП было летом в спортлагере. Но там сам Бог велел. Вот там примерно так и выходило...3 тренировки в день. Утро - только ОФП, день СФП+техника, вечер - ОФП+СФП и  если силы остались - гребля  

С возрастом приоритеты меняются и у человека возникают проблемы не просто с восстановлением, а с тем, что он утыкается в стену развития

Ээээ, по моему это тот же хрен...Развиваться в ширь можно, а можно в глыбь. Помоему тут как раз об этом. Просто "глыбь" развивать не развив "ширь", ИМХО, кощунственное и не рациональное использование возможностей организма. Т.к. не имея развитой силы (проработанного тела), т.е. опоры, ни какие усилия не заработают.

потом с партнером\конкурентом\противником.

С партнёром, можно и в своей группе поработать, а вот с конкурентом/противником - это уже уровень соревнований, т.к. серьёзно подраться в рамках группы тренер не даст. Ну и уличные столкновения конечно, раз уж речь про самооборону. Ни каких шутков.

Усилие - это просто способ говорить когда не можешь показать.

  мне нравится формулировка. Спорить не с чем.

Скажим так, смущает меня термин "внутреннее усилие или ней цзир. Коий возникает в результате вращения ДТ". Весьма распространённое объяснение. Было подумал, что "и ты Брут"...но нет, или да? 

Да мне кажется, что в боксе тоже есть такие упражнения. Взять те же удары кувалдой по покрышке. Другое дело, что там четко понимают для чего они это делают, а у восточников все объяснение упирается в традицию и что так надо, потому, что так делали наши предки.

это упражнение для развития выносливости и силы (в том числе и удара), но оно не является упражнением для наработки техники хдара.

Jonni пишет:
Не учился я в ДЮСШе, а в нашем зале, офп это минут 10 разминки в начале и минут 15-20 в конце.

Вот честно, каждый день, со вторника 28-го, открываю этот пост с целью ответить... и не знаю что сказать.
Вобщем, промолчу.

KoT пишет:и не знаю что сказать.
Вобщем, промолчу.

Вот сижу теперь и думаю...то-ли огорчаться, то-ли радоваться? Достойный ответ, хотя и двояко трактуется.