Вход в противника: приглашаю к обсуждению

malchikkarate пишет:

Во-вторых, для меня "вход в противника" - это совокупность действий, позволяющих раскрыть готового к активной защите противника для эффективного выполнения своего атакующего действия.
А для Вас что?
Читаем:
1."Прямо в разрез"... "в разрез" с чем? он уже вас бьёт что ли? так это он входит значит, он атакует, а не Вы...
2."С боку с уходом с линии атаки..." (если что - "сбоку" пишется слитно ) так вы "входите" или "уходите"?   он уже Вас атакует получается? Ну да, написано "с уходом с линии атаки" ? Если Вы сбоку, от какой нафиг атаки Вы там уходите? От его ударов вбок что ли? А если он боком к Вам стоит это "с боку" или "прямо вразрез"?
3."Вход сзади"... гхм... т.е. человек к Вам спиной и вы как-то там входите? А шаг сделать и ударить не судьба ? Или подшагнуть и ударить это для Вас "вход" и есть?
Что хотите сказать-то? Внятней будьте добры. То про боксёрские перчатки пишите, то про какие-то уходы на входе...
В сухом остатке - если находишься сбоку или сзади от противника, никаких "входов" не надо - сблизился и ударил. "Входить" надо, когда он расположен фронтально и простой атакой без подготовительных действий его не достать.
Есть видеопримеры описанных Вами вариантов?
Или для вас "вход" с ударом ногой, рукой, перекрытием рук противника, уходом с линии вероятной контратаки на сближение - одно и то же? Ну что же, для кого-то небо и земля одно и то же  

Вот примерно потому я и не пишу в подобных темах .
1. Ну и что что он атакует ? Самая лучшая контратака - во время атаки противника , человеку намного труднее защитится если он атакует - он в это время к защите не готов .
2. Именно что он входит на атаке противника , только уходя вбок , а в 3. то же самое , только уже зайдя за спину .
А почему не пишу - очень трудно понять что хочет понять и что хочет сказать собеседник . То что можно показать за пару минут , на форуме будет обсуждаться годами с непонятками и взаимными обидами  

Александр Бутор пишет:
2. Именно что он входит на атаке противника , только уходя вбок , а в 3. то же самое , только уже зайдя за спину .
А почему не пишу - очень трудно понять что хочет понять и что хочет сказать собеседник . То что можно показать за пару минут , на форуме будет обсуждаться годами с непонятками и взаимными обидами  

Главного не могу понять -какой практический выхлоп обсуждения "входов" между людьми разных стилей? Вход делается под технику с учётом разницы в параметрах и с учётом того, что будешь делать если вдруг (неожиданно) не получилось что хотел. Между близкородственными стилями ещё как-то можно понять, когда люди друг другу какие-то фишки подсказывают, и то это среди реальнознакомых людей в основном происходит, когда собеседник знает твои параметры и особенности.

Сразу оговорюсь что означенные непонятки касаются обсуждения "вход-как-приём", в старт-посте подразумевались методические моменты.

Александр Бутор!
Стартовое сообщение в теме (залез перечитал, а то думаю вдруг я действительно напраслину несу):
lunfeng пишет:
"Под правильным входом я понимаю умение подобраться к противнику таким образом, чтобы можно его было эффективно бить (ну, чтобы надежно вырубить) – и при этом не получить самому. И еще чтоб он не убежал.".
Вот пример нормальной формулировки. Посторонний человек (т.е. я, который лунфена ни разу в жизни не видел) зашёл, прочитал и понял о чём речь.
Хотя согласен, есть такая проблема, но она как правило возникает от того, что человек ленится формулировать или читать написанное другими без предвзятых оценок.
Если бы jonni написал что-то типа "я считаю правильным ловить противника на его же атаках, мне этот способ входа кажется наиболее выгодным и реалистичным", ну или "провоцировать противника на атаку сближением и встречать его контратаку" кто бы его не понял?

malchikkarate пишет:
Если бы jonni написал что-то типа "я считаю правильным ловить противника на его же атаках, мне этот способ входа кажется наиболее выгодным и реалистичным", ну или "провоцировать противника на атаку сближением и встречать его контратаку" кто бы его не понял?

А для чего(ему) это писать? Доказать что он имеет опыт бокса? Ну так бОльшая часть участников форума в этом и не сомневается.

lungfen:
"Предлагаю поговорить о такой штуке, как вход в противника.
О чем идет речь? Многие новички (прежде всего себя вспоминаю, естессно) сталкиваются с такой проблемой: мы начинаем заниматься рукопашкой, учим удары, отрабатываем их на воздух, на мешках и лапах – и в конечном итоге начинаем бить очень даже неплохо. Быстро и сильно – мешок сотрясается, лапа улетает. Потом идем работать в спарринге – и… и всё! Наши удары почему-то не работают. То мы не дотягиваемся до партнера, то вместо головы попадаем ему по рукам, то всё-таки попадаем по голове – но понимаем, что силы в этом ударе не осталось никакой.
В чем проблема? Проблем, на мой взгляд, две: неумение работать с дистанцией и неумение входить в противника (хоят по большому счету - это две стороны одного яйца... тьфу, медали... ну в смысле - те же яйца, только в профиль Laughing ).
Под правильным входом я понимаю умение подобраться к противнику таким образом, чтобы можно его было эффективно бить (ну, чтобы надежно вырубить) – и при этом не получить самому. И еще чтоб он не убежал."
Это я так, напоминаю о чём вообще-то тема... обсуждение самого смысла обсуждения и личного опыта (вообще личностей) участников явно находится за её пределами.

Jonni пишет:
А думать вы умеете? Со скольки сторон вы можете атаковать человека?

знаете.... умею, и убедилась в этом при общении с вами, потому как вами описанные варианты входов,  я уже давно озвучила, только вы их игнорировали... или не поняли.

....если говорить о входе, то нужно рассматривать не только стороны, но и уровни... силу, скорость, неожиданность, ритм...

поэтому ДУМАТЬ!!! это не то слово, которое нужно в изучении БИ.
В БИ развивается исключительно интуиция... - это опыт помноженный на перевод в сознательный уровень тренировочных наработок.

..и ещё... если народ форумный не хочет по-человечески общаться с иными людьми, кроме давних знакомых, то это исключительно их трудности -  непонимания других людей. Измените отношение к ситуации и она станет для вас более понятной и естественной...

malchikkarate пишет:Дамы и господа! ПИШИТЕ ПО ТЕМЕ! ДЛЯ ИЗЛИЯНИЯ ВСЕХ МЫСЛЕЙ, КОТОРЫЕ ПРИХОДЯТ В ГОЛОВУ, ЕСТЬ РАЗДЕЛ ПОД НАЗВАНИЕМ "ФЛУД"!!! НЕЧЕГО ПО ТЕМЕ "ВХОД В ПРОТИВНИКА" НАПИСАТЬ - НЕ ПИШИТЕ ЗДЕСЬ ПОЖАЛУЙСТА!!!
Тема уже 13 страниц!!! Сообщений "по теме" в ней - максимум на 3!

хорошо...
давай так. Вы ОДИН ролик выложите с вашими , комментариями как вы видите вход ...и попробуем обсудить...

Из того, что я пока видел, вот это видео одно из самых толковых:
https://www.youtube.com/watch?v=5JBchtjwdME
на 0:54 очень рабочий вариант входа, который годится не только в случае, если хочешь перейти в борьбу, но и для "ударки"

Jonni пишет:
1) Прямо вразрез
2) С боку с уходом с линии атаки
3) Сзади (с уходом с линии атаки то-же!)

вам нравятся краткие заученные высказывания?   это.... для школьников младших классов - вполне подходит...!!
А вы сам-то понимаете, что такое вход вразрез? Если да .. то хотелось бы разъяснения вашего понимания...

malchikkarate пишет:Из того, что я пока видел, вот это видео одно из самых толковых:
https://www.youtube.com/watch?v=5JBchtjwdME
на 0:54 очень рабочий вариант входа, который годится не только в случае, если хочешь перейти в борьбу, но и для "ударки"

я в своей терминологии и классификации назвала этот вход - "изнутри".

malchikkarate пишет:lungfen:
"Предлагаю поговорить о такой штуке, как вход в противника.
О чем идет речь? Многие новички (прежде всего себя вспоминаю, естессно) сталкиваются с такой проблемой: мы начинаем заниматься рукопашкой, учим удары, отрабатываем их на воздух, на мешках и лапах – и в конечном итоге начинаем бить очень даже неплохо. Быстро и сильно – мешок сотрясается, лапа улетает. Потом идем работать в спарринге – и… и всё! Наши удары почему-то не работают. То мы не дотягиваемся до партнера, то вместо головы попадаем ему по рукам, то всё-таки попадаем по голове – но понимаем, что силы в этом ударе не осталось никакой.
В чем проблема? Проблем, на мой взгляд, две: неумение работать с дистанцией и неумение входить в противника (хоят по большому счету - это две стороны одного яйца... тьфу, медали... ну в смысле - те же яйца, только в профиль Laughing ).
Под правильным входом я понимаю умение подобраться к противнику таким образом, чтобы можно его было эффективно бить (ну, чтобы надежно вырубить) – и при этом не получить самому. И еще чтоб он не убежал."
Это я так, напоминаю о чём вообще-то тема... обсуждение самого смысла обсуждения и личного опыта (вообще личностей) участников явно находится за её пределами.

Ну вот видите , здесь ведь нет уточнения о том , что вход мы понимаем только если противник на нас не нападает .   Собственно мне кажется , при всём моём уважении к Лунфэнгу , что здесь сформулирована проблема не очень . Я бы сказал что если мы умеем сильно бить , но не умеем этим пользоваться , то это означает - у нас есть отработанная конкретная ТЕХНИКА , но нет отработки тактических схем применения этой техники . А вот упомянутые выше - дистанция и умение войти , и возможно какие то другие , момент времени например  - это есть технические элементы этих самых тактических схем . Всё это постигается в грамотной , пошаговой парной работе . Ну и проверяется в спаррингах .
Опять же , в обсуждении получается много путаницы , каждый раскладывает способы входа по какой то своей , личной иерархии . Китайцы к примеру делят все входы на 2 - вход во " внутренние ворота " - чжун мэнь и вход во " внешние ворота " - пьен мэнь . И собственно всё . Делить входы на вход во время атаки противника и другие , мне кажется не слишком разумным . Я сам делю по другому . Условно можно выделить 3 уровня тактики ( не техники ) .Деление - моё , на истинность не претендую - результат моего личного понимания .  Первый уровень - это как в драке двух пятиклассников за школой ( вариант - знаменитый бой в Макао   )  . То есть - решает неожиданность - прямой вход с неприкрытым ударом . Срабатывает с лохами разного уровня самомнения - от упомянутых пятиклассников , до топовых бойцов ММА . ( тут про лохов как бы шутка , а как бы и нет - в жизни всё относительно ) . Притом срабатывает это тем лучше и с тем более высокого уровня бойцами -чем лучше отвлечено внимание противника   . Например как вариант - показать одно , а сделать другое . Более сложно - показать одно , делать вроде бы другое - а сделать то что было вначале . Дальше простор для творчества   .   Второй уровень - работа от контратаки - именно во время атаки противника . Так как человек не может делать два дела одновременно хорошо - если он в атаке - нормально защититься он не сможет , так как отвлечён на другое - сам атакует . Обратно простор для творчества - вариантов масса ! И во внутренние ворота и во внешние и под рукой и над рукой - и так и сяк и вот эдак и на всех уровнях . А вообще то - что и как выгодно , а это зависит от того - что именно делает наш противник плюс - что мы сами отрабатывали .   .    Ну можно спросить - а какой же может быть третий уровень - вроде ведь уже всё ? Может . Вот такой условный пример - стоят два самурая друг против друга в красивых позах - день стоят , два стоят . Каждый ждёт атаки другого и оба такие терпеливые - оба такие Миямоты Мусаси . Вот для этого и нужен третий уровень тактики- чтобы чисто с голоду не помереть    . Это - вызов на действие . То есть - прямо входим и прямо атакуем - чисто как в варианте пятиклассника . Но - не для того чтобы попасть ( хотя если вдруг да получится - почему и нет ? ) . Но главное - вызвать противника на контратаку . Тут есть сложность - должны быть отработаны / наработаны в паре - ВСЕ варианты дальнейших действий . Кажется что их бесконечно много . Это вроде бы так и есть , однако НАПРАВЛЕНИЙ его движения НЕ бесконечно много , главных всего 5 , максимум 9 . Это такая подсказка . Вот такая вот ИМХОвина

Александр Бутор пишет:
Ну вот видите , здесь ведь нет уточнения о том , что вход мы понимаем только если противник на нас не нападает .  

здесь нет, а мальчиккаратэ эту задачку уточнил и предложил разобрать только те входы, когда противник не нападает. О том и говорили...

Александр Бутор пишет: То есть - прямо входим и прямо атакуем - чисто как в варианте пятиклассника . Но - не для того чтобы попасть ( хотя если вдруг да получится - почему и нет ? ) .

Когда правильная дистанция выбрана, атака должна пройти мгновенным взрывом энергии и скорости. Это чтобы таки попасть.
А как вы предлагаете спровоцировать контратаку?

Александр Бутор!
Искреннее спасибо за сообщение по делу!
Вот вход когда первым делом после (во время сближения) перекрываются руки противника Вы относите к какой разновидности?

Александр Бутор пишет:. Китайцы к примеру делят все входы на 2 - вход во " внутренние ворота " - чжун мэнь и вход во " внешние ворота " - пьен мэнь . И собственно всё

но это же только для совсем ближнего боя, когда уже совсем ногу между стоп противника или заступ... это уже чисто-китайски )))

Александр Бутор пишет:1. решает неожиданность - прямой вход с неприкрытым ударом .

2.Второй уровень - работа от контратаки - именно во время атаки противника .
3. Но главное - вызвать противника на контратаку .

...ну ладно задачку изменили и теперь нет ограничений для полета мысли !!!
( заметила, что за темой особо народу следить лень, поэтому вклиниваемся и меняем её (задачу) по ходу пьессы) ( пусть так!)

Александр .... вызвать противника на контратаку - это вход? Разве?

malchikkarate пишет:
Вот вход когда первым делом после (во время сближения) перекрываются руки противника Вы относите к какой разновидности?

Если чисто по-китайски, то как руки блокируются без разницы главное как ноги входят... внутрь или снаружи противника.

Я ж писала - вход это шаг вперед с боевым действием. И чего ещё придумывать и сортировать -особо не понятно!

malchikkarate пишет:
Искреннее спасибо за сообщение по делу!
Вот вход когда первым делом после (во время сближения) перекрываются руки противника Вы относите к какой разновидности?

Пожалуйста ! Перекрытие рук это техническое действие , которое может быть в разных тактических схемах .

куасао пишет:



Александр .... вызвать противника на контратаку - это вход? Разве?

А где я такое писал ?    Вызов это вызов , вход это вход . Вызов нужен ( бывает что и нужен ) чтобы войти . Когда уже вошли - там уже финтов не нужно , там же очень близко всё - чисто по китайски  

Александр Бутор пишет:Вот для этого и нужен третий уровень тактики- чтобы чисто с голоду не помереть    . Это - вызов на действие . То есть - прямо входим и прямо атакуем - чисто как в варианте пятиклассника . Но - не для того чтобы попасть ( хотя если вдруг да получится - почему и нет ? ) . Но главное - вызвать противника на контратаку . Тут есть сложность - должны быть отработаны / наработаны в паре - ВСЕ варианты дальнейших действий . Кажется что их бесконечно много . Это вроде бы так и есть , однако НАПРАВЛЕНИЙ его движения НЕ бесконечно много , главных всего 5 , максимум 9 . Это такая подсказка . Вот такая вот ИМХОвина

цитата ***А где я такое писал ?  Shocked  Вызов это вызов , вход это вход . Вызов нужен ( бывает что и нужен ) чтобы войти . Когда уже вошли - там уже финтов не нужно , там же очень близко всё - чисто по китайски  Smile**** (с) Бутор.

Ответ:
Вот здесь и писали....

Я так понимаю, что вы классифицируете входы и вдруг появляется уровень тактики? И почему он третий?  А два первых это тоже уровни тактики? Объяните пжл. что вы написали и как это относится к теме вход в атаку противника?

Александр Бутор!
Это понятно, но вот Вы привели свою классификацию, вот вход с перекрытием рук фронтально расположенного противника, это как можно классифицировать? Просто не совсем эту Вашу классификацию понял. Какой признак в её основе лежит? Угол, с которого с противником сближаетесь? Тогда практический смысл её в чём?
Т.е. получается, что на вопрос (поставленную им проблему) Лунфенга из стартового сообщения Вы отвечаете "донести свой удар можно сбоку или по центру, либо когда противник наступает, либо когда мы наступаем"? Без издёвки спрашиваю, просто хочу разобраться.

malchikkarate пишет: Без издёвки спрашиваю, просто хочу разобраться.

присоединяюсь....

Какой признак ? Смысл поста был в том что не бывает просто "входа " в неподвижно стоящего противника . Противник двигается и бьет вас . Кстати именно на неподвижно стоящем ученике с торчащей вперед рукой , видимо изображающей удар , показывает свои "входы " Су Донг Чен и много много других китайских мастеров . О чем я раньше и писал , но ведь это тоже не было понято . Это не "вход ", это показушка . Нет никакого смысла изучать такие "входы " , если противник просто стоит , то можно просто подойти и ударить -ну как Ольга дяденьку пытающегося отжать велосипед )))) При чем здесь понятие "входа " , если его в помине нет ?

Александр Бутор пишет: Смысл поста был в том что не бывает просто "входа " в неподвижно стоящего противника . Противник двигается и бьет вас .

Вот что пишет Лун в старт-посте : " Под правильным входом я понимаю умение подобраться к противнику таким образом, чтобы можно его было эффективно бить (ну, чтобы надежно вырубить) – и при этом не получить самому. И еще чтоб он не убежал".

Про то, что  противник бьет - ни слова!!!

ладно... однако вы, Александр Бутор, правы, потому что про "вход" и как его организовать можно говорить только если эта дверь - закрыта!!! ( входные ворота - по-китайски).... а значит к противнику просто так не подойти,- он атакует.
Вот Вход - это и есть способ открыть дверь- подойти к атакующему противнику не покалечится ..... и ударить или бросить или .... взять на контроль.
А теперь пжл. расскажите ещё раз  ваши три....  входа.  Они интересны, но мне не очень понятны, особенно третий.

Александр Бутор!
Какой всё-таки Ваш ответ на вопрос Лунфена? Пока выходит, что "подождать пока противник начнёт что-то делать, а потом войти прямо или сбоку" (на улице этим "чем-то" кстати может быть извлечение оружия или призыв друзей на помощь, входить уже будет поздно).
А если противник двигается и защищается, потому что Вы ему бить не даёте? Вы же атаку начинаете, Вы "входите"! А он уклоняется там, блокировать пытается, уходить, момент для встречного удара на Вашу атаку выбрать?
Либо тупо передвигается стараясь дистанцию подобрать но сам на рожон не лезет, но ждёт удобный момент (случай) Вас буцкнуть? Вы будете "входить", когда Вам кулак в нос полетит уже что ли? Просто поясните свою позицию.
Ну или давайте просто исходить из ситуации когда атаковать надо Вам, не важно по каким причинам, ждать противника нельзя.
Про Су Донгченя Вы всё написали понятно и даже интересно, хотя и спорно.