Вход в противника: приглашаю к обсуждению

Александр Бутор!
Не соглашусь - именно обсудить любую практически проблему легко, если в детали не ударяться. В книгах по боксу же описывались варианты начала атаки. Да, без деталей и освоить именно по книге - не реально. Но суть-то можно изложить.
Вот скажем бокс - https://www.youtube.com/watch?v=VXFVQGRS1FY

Ну если в детали не ударяться может и можно . Там суть то в деталях

malchikkarate пишет:А потом - п.1 "вошёл", п.2. "пробил", п.3 "добил и свалил".
Почему эта тема никого больше не интересует - ума не приложу... никто драться не собирается что ли?

Уж простите, но судя по всему вы драться не собираетесь. Т.к. п.1 и он же последний - пробил входя и свалил...Как там, не помню, - "одним ударом на повал"...

jonni!
Я вижу проблему следующим образом:
Атака может быть (просьба к терминам и вообще не придираться, не хочется в дебри уходить):
1.Без подготовки - сразу же человека бьём каким-либо ударом, либо с места либо просто (только за счёт подшага) сблизившись с ним.
2.После какого-то подготовительного действия, которое позволяет сблизиться с противником и (или) "раскрыть" его для последующего нанесения удара.
Вот второй пункт я считаю "способами входа". Вы предлагаете "пробил входя"...? Не поясните? Ведь между подготовительным действием и собственно ударом будет хоть и очень краткий (в идеале) но всё-таки промежуток... Нет?
А вообще наверное полезней было бы обсудить конкретные способы начала эффективной атаки противника.

malchikkarate пишет:
А вообще наверное полезней было бы обсудить конкретные способы начала эффективной атаки противника.

.... пришивате кусочек свинца к своей бейсболке ( там где затылок). и если чё не так... за козырек ( типо поправить) снимаете шапочку и свинчаткой в торец или в лобешник или просто по кумполу... Промахнуться невозможно, стойки принимать не надо... эффективность 200%.... с гаком...! - рекомендую - отличный вход...
Как правило после такого ударчика усё вопросы сразу становятся разрешимыми... или отпадают.

malchikkarate пишет:
1.Без подготовки - сразу же человека бьём каким-либо ударом, либо с места либо просто (только за счёт подшага) сблизившись с ним.
2.После какого-то подготовительного действия, которое позволяет сблизиться с противником и (или) "раскрыть" его для последующего

Пункт всего один. Для этого у вас должно быть несколько вариантов развития событий. Дальше, уже по обстоятельствам на выбор. Бывает что и не помогает  

куасао!
Круто, только боюсь бейсболка эта самого замучает раньше, чем понадобится. Затылок он чувствительный...
Видео для обсуждения:
https://www.youtube.com/watch?v=633MF66647E

malchikkarate пишет:
Видео для обсуждения:
https://www.youtube.com/watch?v=633MF66647E

посмотрела... Вот мужик говорит : ".... допустим мне нужно начать атаку", а вот теперь у меня к вам , мальчиккаратэ, вопрос, - " А на фига?"...

вы хотите поговорить о ринговых спортивных состязаниях? Вы хотите обсудить шахматные партии в единоборствах?

или речь идет о самообороне? как рарушить или перенаправить агрессию? Как войти в атаку и нейтрализовать её..?

И теперь без риторики.... скажите о чем конкретно этот ролик? Чему конкретно он (ролик) учит Человека?

malchikkarate пишет:Кмк если противник стоит в стойке близкой к стандартной тайбоксёрско-ммашной надёжнее всего "входить" так, как показано на этом видео (нумерация для удобства обсуждения)
1.
(примерно с 40й секунды показ). Правда Абдулманап показывает как пройти в борьбу, но и для ударов это тоже очень перспективный вариант.


2.
И вот этот дядька здорово "входит", на мой взгляд -





.

Пробежался по теме , там ещё третий ролик был от конкретного мужика , я не смотрел , думаю там всё в порядке . Вот по этим двум - на верхнем - всё грамотно , человек показывает именно входы . А где эти самые входы на ролике за номером 2 ? Их нет . Там нет НИ ОДНОГО входа , есть обычный стандартный китайский развод . Мы шлёпаем ладошкой как по .... гм , в общем шлёпаем по неподвижно торчащей руке , дальше типа контроль локтя - и типа вошли ? Дальше то да , там уже начинается от души - а ещё мы вот так могём и вот так вот могем - мы крутые мастера . Я на это не смотрю вообще - там то , войдя , что угодно можно сделать . Как туда войти таким образом если рука реально бьёт а не торчит ? Если противник движется а не стоит ? Типа так же только быстро ?   Ну ну . Допустим это прощупывающий удар типа джебба - шлёпнуть то по нему можно , а дальше пролезть можно ? - Нет , он назад вернётся а вы раскроетесь - покажете направление своего движения и получите по полной программе . Если это удар не прощупывающий а пробивающий ? По нему шлёпать то бесполезно , он такую защиту насквозь пробьёт . Вот потому то и развод . И таких и подобных роликов по всему инету тьма - и китайских и всяких других типа БИшных . Такое ИМХО

Александр Бутор!
Это Су Донгчень (для удобства, чтобы не писать "второй ролик").
Сложно сказать...  С одной стороны Вы всё верно описали...
С другой - я так понял, что он делает упор на очень быстрое движение как бы мимо противника, на которое он эти свои "пошлёпыши" и накладывает. Если же противник двигается не хуже (или лучше) и уверенно пользуется отходами (проще говоря, на попытку сближения, не важно какую, отходит назад) - конечно ничего у него не выйдет. А вот если "зависает" на ногах или любит сближаться или надеется "встретить" - очень рабочие техники.
По сути, что в видео от Нурмагомедова, что в видео от Су Донгченя, что в видео по ВЧ - одно и тоже: резкое сближение с контролем (выключением из работы) рук противника. Естественно на какое-то короткое время, достаточное для своего удара. Этот шлепок по рукам - не такой безобидный. Если рука противника расслаблена - отлетит ему в лицо или в сторону, т.е. чтобы ею что-то сделать, противнику надо контроль на ней вернуть (остановить её инерцию, она же отлетела). Это доли секунды конечно, но их хватит. Если напряжена - хитрый китаец её хватает или как минимум перекрывает - опять же не ударишь. Рабочая техника, кмк. Кстати в тайском боксе "клинчевики" (бойцы, которые ставку на клинч делают) тоже часто "входят" с абы каким перекрытием рук, сразу бьют коленом, потом уже прихватывают голову и бьют как следует (коленями тоже). Либо начинают ударом ноги, потом перекрывают руки. Почти как в видео по ВЧ.

malchikkarate пишет: Кстати в тайском боксе "клинчевики" (бойцы, которые ставку на клинч делают) тоже часто "входят" с абы каким перекрытием рук, сразу бьют коленом, потом уже прихватывают голову и бьют как следует (коленями тоже). Либо начинают ударом ноги, потом перекрывают руки. Почти как в видео по ВЧ.

...это про спортсменов, для которых "бой" - шахматная партия.... Вариантов может быть немеренно...

Александр Бутор пишет:А где эти самые входы на ролике за номером 2 ? Их нет . Там нет НИ ОДНОГО входа , есть обычный стандартный китайский развод . Мы шлёпаем ладошкой как по .... гм , в общем шлёпаем по неподвижно торчащей руке , дальше типа контроль локтя - и типа вошли ?

неа... вы не заметили захват, перекрут и удержание руки... а шлепок ...дык вполне вероятно. что это блок под названием "хвост рыбы"... наверное на себе его воздействие не испытывали... а оно очень даже конкретно.
нормальный вход и никакое не разводилово. Тут уметь смотреть нужно...

Я когда такие применялки вижу всегда смотрю на первое встречающее атаку движение -по нему все видно . Если это реальный мастер , он перекрыт и он встречает атаку так называемым пэн -отражающим усилием -это терминология из тайцзи но подойдет равно к любому стилю . Выглядеть может по разному , но это сразу видно -это не шлепок ладошкой . Дальше после пэн возможно любое продолжение -легкий удар просто отскочит , тяжелый преобразуется в любое продолжение . А когда вижу такие вот варианты , кстати совсем не обязательно шлепки , возможны и захваты с рывками , все что угодно , главное -БЕЗ ПЭН ЦЗИНЬ, тогда мне сразу понятно что это рассчитано только на обусловленную атаку , то есть =показуха . И всегда в такой показухе дальше идет и вот так и вот эдак и такие зааруты и заломы что мама дорогая . А самого первого то и нет . Что опять же =развод

Я когда такие применялки вижу всегда смотрю на первое встречающее атаку движение -по нему все видно . Если это реальный мастер , он перекрыт и он встречает атаку так называемым пэн -отражающим усилием -это терминология из тайцзи но подойдет равно к любому стилю . Выглядеть может по разному , но это сразу видно -это не шлепок ладошкой . Дальше после пэн возможно любое продолжение -легкий удар просто отскочит , тяжелый преобразуется в любое продолжение . А когда вижу такие вот варианты , кстати совсем не обязательно шлепки , возможны и захваты с рывками , все что угодно , главное -БЕЗ ПЭН ЦЗИНЬ, тогда мне сразу понятно что это рассчитано только на обусловленную атаку , то есть =показуха . И всегда в такой показухе дальше идет и вот так и вот эдак и такие зааруты и заломы что мама дорогая . А самого первого то и нет . Что опять же =развод

Александр Бутор пишет: ПЭН ЦЗИНЬ,

а свинчаткой на бейсболке шурануть по башке - это пэн цзинь? ( не шучу...) что тут за УСИЛИЕ?

Александр. очень вас прошу объясните мне пожалуйста слово - УСИЛИЕ.... вот никак не догоняю. в моих секциях такого слова Учителя не употребляют.

Какое то усилие там тоже несомненно присутствует , но боюсь что какое то другое )))) Что такое усилие ? Ну вот попробую на таком примере -вы ведь знаете в айкидо такую штуку , которая называется тегатана или как то так -как бы "несгибаемая " рука . Вот эта рука она ведь не напряжена , однако ее не согнуть -это потому что в ней есть усилие и даже как раз примерно такое .. Пэн цзинь это усилие упругого отражения . Первое с чем сталкивается атака противника -это с усилием отражения . Можно сказать -а как же так , ведь в тайцзи нету сопротивления и противостояния , наоборот , мы его силу продолжаем туда , куда оно и летела .? Верно , это усилие работает очень короткое время , оно почти незаметно , но оно дает маленький но необходимый момент времени для того чтобы уйти с "острия " атаки -вот теперь то мы да -уже можем эту силу продолжить туда куда летела -так как нас там уже нет . А если мы просто отошли в сторону в момент удара , без пэнцзиней ? А откуда мы знали заранее направление и наполненность удара ? Мы экстрасенсы ? Конечно интуицию никто не отменял , боксеры тоже некоторые замечательно иногда уходят на интуиции от удара . Но тут во первых получится не всегда , уход будет немного чрезмерным . В общем с пэнцзинью оно надежней намного . Поэтому когда в БИ показывают вот такой уход как на ролике , вопрос -откуда он знал куда и как будут бить ? Ответ -да потому что это показуха просто .

Александр Бутор пишет:Можно сказать -а как же так , ведь в тайцзи нету сопротивления и противостояния , наоборот , мы его силу продолжаем туда , куда оно и летела .? Верно , это усилие работает очень короткое время , оно почти незаметно , но оно дает маленький но необходимый момент времени для того чтобы уйти с "острия " атаки -вот теперь то мы да -уже можем эту силу продолжить туда куда летела -так как нас там уже нет . А если мы просто отошли в сторону в момент удара , без пэнцзиней ? А откуда мы знали заранее направление и наполненность удара ?  Мы экстрасенсы ? Конечно интуицию никто не отменял , боксеры тоже некоторые замечательно иногда уходят на интуиции от удара . Но тут во первых получится не всегда , уход будет немного чрезмерным . В общем с пэнцзинью оно надежней намного . Поэтому когда в БИ показывают вот такой уход как на ролике , вопрос -откуда он знал куда и как будут бить ? Ответ -да потому что это показуха просто .

Есть такое упражнение, противник делает шаг на тебя, ты отходишь. От тебя, ты за ним и т.д. Сначала в контакте, руки на плечи друг другу. Потом и без. Вот и весь отражающий усилий, ни какого ясновидения или внутринапруживания. И у китов и у европов, чуйка нарабатывается одинаково, по вздохам, да по сокращениям понимать когда и куда. А дальше там уже можно хоть отталкивание от него, хоть сдерживание, хоть упреждение подмешивать. А еще есть методо-способы снятия ударос в тела. Вроде попал в тебя, а вышло, что провалился. Вы, дядь Саш, иногда, по моему увлечённо про ушу пишите. У людей может вера в чудеса волшебную таблэткуразвиться 

Ну если что то не то появится , пусть примут седуксену и успокоятся )))) Упражнения конечно разные бывают , много их всяких . Потому то и нужно не на форумах об них трындеть , а в паре показывать -что пэнцзинь , а что упражнения для новичков дистанцию держать . И что може чуйка и как ей можно помочь )))

Александр Бутор пишет:Пэн цзинь это усилие упругого отражения.

ИМХО, тут такая штука, для вязкой, а ля борьба ситуации, можно сказать что такое можно реализовать, для ударки же, будет то, о чём я выше писал. Потому и говорю о том, что всё сложно переводимое с китайского. При ближайшем рассмотрении имеет вполне понятные реализации. При этом есть и отличия в реализации. Но они не технические (хотя в итоге появляются и они), а находятся в зоне формирования усилия. Европейское, строится от ЛИ, с использованием веса, силы больших мышечных групп и инерций, не особенно экономичную. Китайская, наоборот, идёт от развития и выстраивания работы через сухожильную конструкцию. Что позволяет сделать движения более экономичными и менее заметными. Причем, по моим наблюдениям не все восточные системы идут этим путём. Моё мнение таково, что европейский подход выигрывает в скорости освоения и в мощи, но уступает в долгосрочности. Восточный, более трудозатратный, уступает в мощи, но при этом более долговечен. Относительно мощи, следует оговориться, удар кувалды (европейский вариант) и носок с песком (восточный) по моим ощущениям естественно. Т.е. одна манера дробит и сотрясает снаружи внутрь, вторая наоборот - изнутри наружу.

Фух, вроде мысль передал.

Александр Бутор пишет:Какое то усилие там тоже несомненно присутствует , но боюсь что какое то другое )))) Что такое усилие ? Ну вот попробую на таком примере -вы ведь знаете в айкидо такую штуку , которая называется тегатана или как то так -как бы "несгибаемая " рука . Вот эта рука она ведь не напряжена , однако ее не согнуть -это потому что в ней есть усилие и даже как раз примерно такое .. Пэн цзинь это усилие упругого отражения . Первое с чем сталкивается атака противника -это с усилием отражения ..

в ней ( руке) есть???? Рука она и есть рука - ну направили мы её. полусогнули. расслабили. расширили... но в ней ничего нет. Там косточки. мясо. кровушка... мда... так вот что вы называете усилием...!!! То. о чем вы говорите можно назвать - поток... А поток этот видать разный бывает. и по качеству и по мощности ... И этот ПЭН похоже нужен адекватный и своевременный. чтобы только контролировать. не мешая основному атакующему движению... Сильный поток - отлетит не догонишь, слабый - улетишь сам...
Но и Джони тоже прав. когда говорит о том. что можно провалить в себя атаку и маятником её потом отфигачить... и тут никакого ПЭН и не нужно, а наоборот... уклон = пустота.
короче и для войти мильон вариантов и для принять тоже...

Jonni пишет: Т.е. одна манера дробит и сотрясает снаружи внутрь, вторая наоборот - изнутри наружу.

угу... в каратэ нужно ударить так, чтобы противник упал к тебе лицом и на тебя... т.е. выдернуть его на себя, а не куводобить его наотмаш.

куасао пишет:угу... в каратэ нужно ударить так, чтобы противник упал к тебе лицом и на тебя... т.е. выдернуть его на себя, а не куводобить его наотмаш.

Есть много факторов, от которых будет зависеть куда упадёт. Карате, бокс, ушу или ещё что не имеет значения.

Jonni пишет:
Есть много факторов, от которых будет зависеть куда упадёт. Карате, бокс, ушу или ещё что не имеет значения.

о чем вы писали.... - "Т.е. одна манера дробит и сотрясает снаружи внутрь, вторая наоборот - изнутри наружу. "

Ну понятное дело кувалдой можно снаружи проломить череп, а носочком с песком как вы изнутри к наружи мозгами будете череп выворачивать?

а в каратэ конкретно без перчаток вырываем противника на себя изнутри наружу... я проиллюстрировала ваш : "Фух, вроде мысль передал."... и только!

куасао пишет:а в каратэ конкретно без перчаток вырываем противника на себя изнутри наружу... я проиллюстрировала ваш : "Фух, вроде мысль передал."... и только!

Вы вероятно не знакомы с ударным воздействием. Не важно в перчатке или без. Важно как прошёл сброс. О нокаутах информации вагон и маленькая тележка. Сравнить можно с кувалдой, а можно с бросаемым камнем...при этом разница лишь в том, что успел выбросить камень (импульс сразу внутрь уйдёт) - один тип удара, не успел другой. Европейцы не особо морочиются над выбором приоритета между ними. Азиаты работают над вычленением. Поэтому им приходится выстраивать усилия несколько иначе. По начитались вы белиберды всякой...

Jonni пишет:
Вы вероятно не знакомы с ударным воздействием.  

ну ежели 15 лет получания по мордасику в рамках АРБ это ещё не знакомство - значит не знакома... 

Jonni пишет:  Не важно в перчатке или без

не-а   это очень важно....

Jonni пишет: Важно как прошёл сброс.

угу в перчатках он там и останется... в этих самых хоть миттенках... там его и ловите, то . что сбрасываете...  

Jonni пишет: Сравнить можно с кувалдой, а можно с бросаемым камнем...при этом разница лишь в том, что успел выбросить камень (импульс сразу внутрь уйдёт) - один тип удара, не успел другой. Европейцы не особо морочиются над выбором приоритета между ними. Азиаты работают над вычленением. Поэтому им приходится выстраивать усилия несколько иначе. По начитались вы белиберды всякой...  

а что выбрасывает камень? Камень что-то выбрасывает?  н-е-е знала !!! Теперь   вот ...да... читаю....