Болталка про багуачжан

Jonni пишет: Что в ТЦЦ что в Багуа огромное кол-во выходов на броски. Причем именно на броски с захватом корпуса, не айкидошные. Не нравится вольная на шуай посмотри. На ударку выходов в разы меньше. Бо дистанция дюже тесная. ИМХО.

lunfeng пишет:Жень, слишком общий посыл. Какое именно багуа, где именно тесная дистанция, где выходы на броски с захватом корпуса? Мне при таком раскладе трудновато отвечать.

Jonni пишет: дак любую ссылку, по которой тебе будет удобно, желательно не оч длинную, я попробую по минутно сказать что вижу?

Jonni пишет: Бреда не боишся? 

lunfeng пишет:Рассказывай!

Jonni пишет:

lunfeng пишет:

Shock пишет: мне не очень нравится модная сейчас тема типа что багуа это что то вроде китайской вольной борьбы.

- категорически согласен. Тема взята с потолка.

Ну, я не согласный. Что в ТЦЦ что в Багуа огромное кол-во выходов на броски. Причем именно на броски с захватом корпуса, не айкидошные. Не нравится вольная на шуай посмотри. На ударку выходов в разы меньше. Бо дистанция дюже тесная. ИМХО.

Jonni пишет: Саш, я бы ладони расшифровывать не стал. ИМХО, это примерно то-же, что пытаться из столба технику ТЦЦ вывести. Я когда про ссылку писал, таолу имел ввиду...Хотя и в ладонях при желании можно "мельницу" разглядеть и еще пару выходов на бросок. Но так я бредить не вижу смысла.

Shock пишет:

Jonni пишет:Вот другое багуа

Андрей, я понимаю, что подразумевается что ударил-упал, но обычно всё не совсем так. А "бункай" выглядит как минимум незаконченым, т.к. для того что-бы ударить захват не нужен. А там сбив. перехват-прихват, удар и застыли. Нафига столько лишних движений у столь экономных и прагматичных китайцев? ИМХО, если исходно рассматривать все эти действия как работу против вооружонного, то бросок с контролем вооружонной руки будет самым логичным (ну или перелом). А так как по большей части если и отрабатывают, то против голого кулака, вот и выходит, что вроде техник много но нафига их столько?

Это ИМХО и без претензий. То-же про ТЦЦ.

*************************

lunfeng пишет:Ну, не хочешь лаобачжан - давай тогда абажаемые Юрьичем прямые дорожки разбункаивай

ну, Саш, я не Юрьич, и с борьбой знаком не столь хорошо, так что моё видиние вероятно будет не столь искромётным 
Начну пожалуй.  

0.15-0.17 бросокчерез спину (может и задняя подножка)
0.30-0.32 вполне можно рассмотреть как мельницу
0.38-0.40 через бедро или сваливание (не явный)
0.46-0.47 еще мельница
0.53-0.54 зачем нужен поворот спиной к предпологаемуму противнику?
1.00-1.02 Если чуток подсесть будет мельница

Ну а в промежутках, вполне себе варианты проходов. Те же удары, сбивы, прихваты.

До конца чуток не дотянул, интернет подтормаживает...

Shock пишет:

Jonni пишет:Вот другое багуа

Андрей, я понимаю, что подразумевается что ударил-упал, но обычно всё не совсем так. А "бункай" выглядит как минимум незаконченым, т.к. для того что-бы ударить захват не нужен. А там сбив. перехват-прихват, удар и застыли. Нафига столько лишних движений у столь экономных и прагматичных китайцев? ИМХО, если исходно рассматривать все эти действия как работу против вооружонного, то бросок с контролем вооружонной руки будет самым логичным (ну или перелом). А так как по большей части если и отрабатывают, то против голого кулака, вот и выходит, что вроде техник много но нафига их столько?

Shock пишет:Не обязательно, отрицается не вся борцовская техника, то есть захват , подсечка, приветствуются, отрицаются амплитудные броски, предполагающие взваливание противника на себя и т.д.

А багуа нацелен именно на драку с группой

Jonni пишет:
1)ИМХО, это не совсем так. Или совсем не так. Амплитудные, как в айки до - да, в заворушке не пойдут, а вот корпусные броски, они как раз позволяют прикрываться противником.

2)Сможете объяснить? ИМХО, не более чем любой другой стиль.

Shock пишет:1)Джонни почему у борцов введены весовые категории?

2)В силу особого отношения к маневрам и перемещениям. Есть даже поговорка синъи -удар , багуа -шаг, тайцзи еще там что то. Все стили безусловно предполагают драку с группой но предположения и нацеленность вещи немного разные

lunfeng пишет:Ну, не хочешь лаобачжан - давай тогда абажаемые Юрьичем прямые дорожки разбункаивай:

Jonni пишет: Замечания, возражения, критика планируются?

lunfeng пишет:Посмотри пока те применяшки, которые сам Гао Цзиу показывает - я ссылки в теме про "Базу прото-контэн" давал.  

Jonni пишет:

Shock пишет:1)Джонни почему у борцов введены весовые категории?

1)Андрей, да потому же, почему и везде. Но исходя из того, что оружие шансы уравнивает, то и категорий нет. А способов обезоруживания не так много и при условии, что противник умеет им пользоваться, так и вовсе круг сужается. Или выбить (что врядли у профи) или поймать руку (ИМХО наиболее надёжно). А лучше застрелить или убежать (шутка). Далее, в армии по родам войск есть определённые (не всегда писанные)требования. У меня в роте из 130 человек 4 были крупнее среднего и 1 меньше. Так что ИМХО, деление на категории скорее было принято для увеличения зрелищьности и большей массовости для занятий БИ и тяжелой атлетикой. В беге, плавании, прыжках, и пр. ведь такого деления нет.

2)В силу особого отношения к маневрам и перемещениям. Есть даже поговорка синъи -удар , багуа -шаг, тайцзи еще там что то. Все стили безусловно предполагают драку с группой но предположения и нацеленность вещи немного разные

2)НЕ думаю, хотя визуально может так казаться. Т.е. стиль под группу заточен не больше других. ИМХО. Могу и заблуждаться.

*************************

Jonni пишет:И вообще формы-таолу-ката - это скорее для поиска правильности движений (их переходов-сочетаний) в себе, чем для разбункаивания.

Shock пишет:1)Джонни весовые категории в борьбе введены прежде всего для Безопасности спортсменов и для более честного равного поединка. Потому что по равным правилам на ограниченной площадке победит ВСЕГДА более тяжелый.

борцовские поединки это в принципе бой один на один знает даже ребенок. Мы с моим другом как то обсуждали работу с группой для борца. Вот его слова по этому поводу: При работе с группой достаточно попасться хоть одному противнику худо -бедно владеющему борьбой и не надо даже бороться, просто сковать борца на секунду две захватом и все...

Поэтому при работе с группой ударка предпочтительней борьбы.

2) Ваше ИМХО против моего ИМХО

lunfeng пишет:Жень, так ты же сам написал - мол, "давай любую форму - и я там броски найду".

А если у человека нет познаний в борьбе?

(Кстати, остальные движения, в которых ты увидел броски - это просто развороты на 180 градусов, переходы от одной дорожки к другой ).

Кто точил удар - дерется, кто учился бросать - борется. Хотя, конечно, между таолу и боевой техникой какие-то связи должны быть, иначе смысл теряется.

Jonni пишет:
1)То-же относится к боксу и др. И ни коим образом не противоречит сказанному мной. С одной оговоркой, победит при прочих равных, более тяжелый. Но думаю про одно и то-же речь.

2)Меняем слово борец на боксёр, синъ/ьист, багуанец...И фраза верна по отношению к каждому из них. Андрей, я не придираюсь, просто имел возможность наблюдать работу борца против группы. Более чем убедительно. А слаженная обученная группа уделает любого чемпиона.

3)Могу заблуждаться. но для работы против группы нужна специальная подготовка. А будет это борьба или ударка не столь важно. Скорее всего комбинированная подготовка.

2) Ваше ИМХО против моего ИМХО

Совершенно верно. Причем если приглядеться, то ИМХИ не так уж и различаются.  

******************************

Jonni пишет: Так ведь нашел

Jonni пишет: Тогда это будет непонятно зачем выполняемый проход в форме. Ну и наполнение будет соответственным. Т.е. лишний элемент.

Jonni пишет: Саш, с точки зрения практичности, наработка простого разворота на 180 градусей может боком выйти.

Jonni пишет: Не, теряется, если начинать с таолу, а вот если к ним ближе к старости переходить, то смысл не теряется, а находится ИМХО

Shock пишет: Джонни, вот не люблю я с вами общаться , тонешь как в болоте. За что не возьмись вы упираетесь из принципа никогда не умея признавать свою неправоту

Shock пишет: Еще Дун Хай Чуань давал своим ученикам две техники из лаобачжан которые вы рассматривать отказывались. Первую и вторую ладонь. Просмотрите их пожалуйста и попробуйте из них вывести хоть один бросок

Shock пишет:За что не возьмись вы упираетесь из принципа никогда не умея признавать свою неправоту

1) Лукавите, в боксе в отличие от борьбы шансов у более легкого гораздо больше. Есть конкретные примеры когда талантливые боксеры более легкого веса за счет маневра побеждали тяжеловесов

2) Опять лукавите борцу для работы по определению нужен захват. То есть ему нужно схватится за вас , а ударнику это вовсе не обязательно ему нужен маневр.

Чистой борьбой работать с группой невозможно, нужна ударка.

Но не входы в корпус.

Некоторое  время их можно отталкивать , убегать

Первую и вторую ладонь. Просмотрите их пожалуйста и попробуйте из них вывести хоть один бросок

lunfeng пишет:Есть еще вариант применения движения как болевого приема, как захвата+удара. Почему ж лишнее-то?

Это, кстати, и есть первая ладонь из ЛаоБаЧжан - "простой разворот на 180" . А ты с ней связываться не стал.

Ну, тут и правда - чистое "имхо".

А обосновать смогешь?

Jonni пишет:

lunfeng пишет:Есть еще вариант применения движения как болевого приема, как захвата+удара. Почему ж лишнее-то?

Саш, потому, что чел "не имеет навыков борьбы". Захват + залом - это уже почти бросок. Так что уж необессуть, но оно либо лишнее, либо бросок

Jonni пишет: Так что уж необессуть, но оно либо лишнее, либо бросок

Jonni пишет: Да и технику накатывать без противника, это как плавать учиться без воды. Поэтому таолу должны идти после накатки кулачного опыта. Тогда оне не будут потерей времени.

Jonni пишет:Саш, пока я вот таких картинок накидывать буду, не возражашь?
Что скажешь? Это я минут за 10 нарыл.

Jonni пишет:А вообще, мне нравится вот этот мастер. Правда не Багуа, но я вроде говорил, что больших отличий не нахожу

lunfeng пишет:Тогда давай для начала договоримся о том, что имеется в виду под «броском».

Захваты и заломы – это «ти». Броски (т.е. собственно борьба, силовые броски) – это «шуай».

Захватов и заломов в багуа действительно присутствует достаточное количество.

Но такая техника прекрасно выводится из техник работы с оружием – достаточно вспомнить то же айкидо или филиппинские стили. Навыки борьбы для этого иметь вовсе необязательно.

Вот ты сам привел как пример ролик с большим мечом багуа. Но при работе с таким мечом существует правило: «не человек крутит оружие, а оружие крутит человека».

То есть никакой физухи, никакой силовой работы, которые необходимы для выполнения корпусных бросков, т.е. собственно для «шуай».

тебе невыгодно, чтобы оно было «нелишним»

А так, в 64-ке то, что ты интерпретировал как броски – в первом случае это вход и удар локтем, в остальных случаях – вход и протыкание-чуань пальцами. Чистая «ударка».

сначала работа над телом и над техникой (вот тут и таолу сгодится, как способ «поиска правильности движений (их переходов-сочетаний)») – а уж потом парная работа.

А ты обратил внимание на то, что всё, что ты нарыл – это «Чэн-стайл»?

хочешь понять, что и почему существует в каком-то стиле – значит, надо лезть в этот стиль, и разбираться. Какие там тренировочные методы - гуны, какие таолу, что именно они формируют и для чего нужны, и т.д.

Вот, к примеру, что про Сюя Сиши, который тебе понравился, на рутрекере пишут:

А если по-другому, по книгам-видео стили сравнивая – ну, наверно, так тоже можно.

Вон, потреарх уже несколько раз писал, что не видит в ицюане никакого синъи – зато видит журавля