Расширение-сжатие, и как этим драться :-)))

или это те кто лес не нашёл ?

Не пошли, дров и тут хватает

Вот только на тот порядок минимум десяток точек зрения...пять (кажися) из них основные.

Не На, а О..."О..." может быть сколько угодно...только от этого голова только пухнет...

А кто рассудит?

Птиц пишет:

А кто рассудит?

ну, хоть тут мы солидарны.

Может так?

что есть СР для человека?
какое влияние СР оказывает на формирование движка и оказывает ли?
есть ли похожие понятия в западном мире?

Или некорректно?

Jonni пишет:
1. что есть СР для человека?
2. какое влияние СР оказывает на формирование движка и оказывает ли?
3. есть ли похожие понятия в западном мире?

1. Одно из базовых физиологических явлений.
2. Самое прямое, если стиль опирается на естественное функционирование организма человека.
3. Да

Jonni пишет:Может так?

что есть СР для человека?
какое влияние СР оказывает на формирование движка и оказывает ли?
есть ли похожие понятия в западном мире?

Или некорректно?

1. Культура движения. Иная чем привычная, как следствие немного изменяющая функционирование физики и психики.
2. Это основа движка, на это всё прочее накладывается.
3. Нет.

1. см. Дока.
2. см. Дока и Вишень.
3. см. Дока.

Я вот тут подумал и решил спросить о главном, на мой взгляд. Предположим, что вы, БИшники, научились пробуждать в организме некие ранее неизвестные скрытые фантастические способности. Эти способности позволяют вам добиться умопомрачительных эффектов в БИ. Допустим. Тогда как ОБЪЕКТИВНО ваши достижения в БИ должны проявляться? Как вы узнаете, что получили это самое "просветление"?

Egor пишет:Я вот тут подумал и решил спросить о главном, на мой взгляд. Предположим, что вы, БИшники, научились пробуждать в организме некие ранее неизвестные скрытые фантастические способности. Эти способности позволяют вам добиться умопомрачительных эффектов в БИ. Допустим. Тогда как ОБЪЕКТИВНО ваши достижения в БИ должны проявляться? Как вы узнаете, что получили это самое "просветление"?

О каких ранее неизвестных фантастических способностях идет речь? Все результаты практики могут быть или описаны в категориях обычного мировосприятия или объяснены (другое дело, что для практики эти объяснения бесполезны). Другое дело, что не все результаты можно измерить приборами.
К примеру, у меня в группе самый слабый удар - замеряли на подушке с динамометром. И в то же время самый болезненный. В данном случае - наличие взаимоисключающих параграфов. Сила удара - признак объективный, болезненность - субъективный. Тем не менее, мне этого субъективного хватает, поскольку моего противника сила моего удара волнует мало, а вот болезненность...

Shade пишет:... Тем не менее, мне этого субъективного хватает, поскольку моего противника сила моего удара волнует мало, а вот болезненность...

OK, пойдет. И то, и другое можно измерить объективно. И динамометр и, например, визуальная аналоговая шкала боли (Visual Analog Scale). Нормально. Подойдет. И что? Пробовали сравнивать разные режимы тренировок? "Просветленные" объективно круче? Или все только "на глаз", субъективно? Типа: "мне иногда кажется, что этой весной и первоцветы красивше и ученики воинственнее". Не бывает так, чтобы человек много лет вплотную занимался неким делом и не попытался бы это дело усовершенствовать и улучшить. Вот только эффект от такого "улучшения" принято объективно измерять. А в БИ как?

З.Ы. Даже то самое волнение, пусть и по неизвестной причине, можно измерить и сравнить. Ну то есть если Вы своему ученику год внушали, что сумеете к кулаку добавить еще и разрушительный энергетический импульс. Внушаемый ученик от Вашего удара даже заболеет. Его эмоциональное состояние под воздействием угрожающего кулаком азиатского учителя можно измерить психологическим тестированием. Тоже объективно, по шкалам и в цифрах.

З.З.Ы. Ранее неизвестные фантастические способности на то и неизвестные ранее, что бы сейчас про них не говорить. Предположим, что они просто появились.

Egor пишет:Я вот тут подумал и решил спросить о главном, на мой взгляд. Предположим, что вы, БИшники, научились пробуждать в организме некие ранее неизвестные скрытые фантастические способности. Эти способности позволяют вам добиться умопомрачительных эффектов в БИ. Допустим. Тогда как ОБЪЕКТИВНО ваши достижения в БИ должны проявляться? Как вы узнаете, что получили это самое "просветление"?

В данном контексте мы не противопоставляем использование СР - не_использованию. Мы просто пытаемся сформулировать (как-то иначе, нежели чем по-китайски )специфический способ использования своего физического тела. Как-то так, извините, что немного коряво вышло

Egor пишет: Пробовали сравнивать разные режимы тренировок?

многие из нас в прошлом занимались спортивными единоборствами. Поэтому можно сказать что да, разные режимы тренировок мы сравнивали, и в данном режиме работать комфортнее.Хотя это достаточно субъективно.

А в БИ как?

В БИ, поскольку я ,к примеру, в Москве тренируюсь, и возможностей пойти приложиться у меня больше, результат выражен в том что я легко осваиваю новые стили единоборств (на данный момент это фехтование и джиу)и достаточно быстро добиваюсь получения внутристилевых регалий.

Egor пишет:Вот только эффект от такого "улучшения" принято объективно измерять. А в БИ как?

В порядке бреда и исключительно ИМХО. ""Просветлённые" режимы дают несколько другого рода эффект. Ну, например почти (если не во всех) во всех видах спорта есть свои профессиональные болячки. А просветлённые режимы позволяют эти болячки "лечить" если не полностью, то с достаточной степенью эффективности. При этом происходит смена(на руках естествено ни кто ходить не начинает) двигательных механизмов. Походка меняется, манера двигаться во время боя или нанесения удара. Психологическое состояние меняется. Причём я в данном случае даже про СР речь не виду, бо не знаком. Восстанавливаться после таких тренеровок легче и быстрее. Всё субъективно, на ощущениях, но в сравнении со спортивной методикой подготовки. ИМХО, спортивная методика позволяет получать результат быстрее, но сильне изнашивает и не учит толком восстанавливаться. Спортивное питание и сон - это не совсем то. Как например измерить это?

Относительно СР понял что это как бы своего рода "стержень" (не единственный), вокруг которого методика "просветлённого" тренинга строится. И:

Птиц пишет:Первыми "включаются" позвоночник с головой и 内五行.

Вот как это можно охарактеризовать или с чем сравнить в физиологии?

З.З.Ы. Ранее неизвестные фантастические способности на то и неизвестные ранее, что бы сейчас про них не говорить. Предположим, что они просто появились.

Я бы сказал, что они не характерны для спорта и их природа не всегда понятна. ИМХО, фантастического там нет точно. Скорее всего терминология не достаточно адаптирована под европейский ум и очень мало людей знающих методику и понимающих что она даёт.

Еще раз ИМХО.

Jonni пишет:

Птиц пишет:Первыми "включаются" позвоночник с головой и 内五行.

Вот как это можно охарактеризовать или с чем сравнить в физиологии?

Если мы начнём искать аналог пяти первоэлементов в физиологии - в 5 страниц флуда рискуем не уложиться

ВиШень пишет:
Если мы начнём искать аналог пяти первоэлементов в физиологии - в 5 страниц флуда рискуем не уложиться

К сожалению, У син - это теория, которая в значительной степени выхолощена сейчас уже самими китайцами.
Хотя не только китайцами - у нас и своих, доморощенных "корифеев" хватает. Вот пример:

Egor пишет:
Вижу, что у китайцев есть своеобразные ужимки, которые внешне выглядят как некое сжатие/расширение. Эти ужимки настолько характерны и популярны, что их все узнают, пробуют повторять и наделяют неким смыслом. И в чем по-вашему смысл? Или не так - что при этом сжимается, и что расширяется? Какая часть тела сжимается/расширяется?

Это был коментарий нашего доморощенного умника к ролику по дайскому СИЦ.
Птиц ему поясняет открытым текстом:

Все, изнутри, опираясь на внутренний ритм.
Ай, не дописал. Первыми "включаются" позвоночник с головой и 内五行.

Но наш «корифей» слышит только себя:

Egor пишет:
Ну понятно, что если сокращать мышцы груди и живота, то при этом скорее получится выдох чем вдох. И что? … Это, ИМХО, извращенная идея скелетного дыхания. Вы поймите, пожалуйста, люди, что тема дыхания у уставшего, больного или даже умирающего человека изъезжена вдоль и поперек. Про это все известно. Скелетное дыхание помогает "примирить" потребность в дыхании и необходимость двигаться в этот момент. Это нужно только для того, чтобы не "сбить" дыхание. Но привлекать к дыханию лишние мышцы - это расточительство и глупость. Дыхание само по себе за счет работы дыхательных мышц тратит энергию. То есть форсированно дышать глупо. [и далее – весь бред цитировать не имеет смысла.]

Т.е. после того, как человеку дают анатомические ориентиры, он не только их не опознает. Но и выстраивает из пальца высосанную теорию. При этом, человек позиционирует себя как знатока физиологии. Возникает риторический вопрос: Где же тогда хваленое знание анатомии и физиологии «…на стыке патологической физиологии, кардиологии и пульмонологии».

Далее, наш горе-теоретик изрыгает новую «блестящую» теорию:

Egor пишет:
. Это упражнения, связанные все-таки с дыханием, применительно к брюшному дыханию и сопровождающихся наложением рук на надлобковую область (даньтянь или как им там удобно ее называть)

Даже в русскоязычном интернете уже есть нормальные переводы по даосской алхимии и яншен гун – ни в одном классическом трактате не говорится, что ней дань (内丹) связан с привычным нам дыханием. Равно как и со «скелетным» дыханием. Более того – постоянно подчеркивается, что нейдань НЕ имеет к этому отношения. Это прерогатива цигун. Егору, как обычно, это пофигу. Он не будет тратить более ни минуты для того, чтобы проверять свои «гениальные» теории. А зачем? Ему это не нужно!

Реализации каких-то физиологических механизмов я не вижу. И не могу даже представить.

Вот такими самодовольными неучами гробится Знание.

Doc пишет: В основе своей, он имеет некий константный ритм. А точнее - ритмы.

Ну, хорошо, попробуем посмотреть на простых примерах.
Движение тела имеет определенный ритм. Прямой удар тоже имеет определенный ритм (инициация движения, доставка, сброс, возвращение). Дыхание имеет определенный ритм. При сложении/синхронизации этих двух ритмов будем иметь взаимоусиление: усиление удара на выдохе, облегчение выдоха в момент удара.
Таких ритмов в теле достаточно, тот же сердечный ритм, который вполне может синхронизироваться с тем же дыхательным ритмом с помощью к примеру йоговских упражнений. У нас проводили эксперименты с БОС, так выяснилось, что в определенных пределах сердечный ритм можно синхронизировать с чем угодно при определенной тренировке.

Под СР предполагается это взаимоусиление ритмов организма?

С уважением, Сергей Ли

Под СР предполагается это взаимоусиление ритмов организма?

Нет, не это. Это все следствия. СР это опора,микромир, то что задает модель развития и работы.
Вам так много уже написали, а вы все вокруг ходите.......оставьте до лучших времен, или вообще оставьте. Без СР в БИ можно жить и не плохо...
Просто примите что есть и иная работа, чем вам известна. Остальное так, суета.

Егор, как обычно пустопорожний и необоснованный бред.
Ну да, к психически нездоровым людям я терпим.

Конечно, такие механизмы есть. Именно та самая проприоцепция и та самая голова.

Вы вот лучше для всех нас найдите ка исследование, в котором было доказано, что именно проприорецепторы и вестибулярный аппарат отвечают за восприятие "центра тяжести". Или это очередное "гениальное озарение"?

Сергей,
Резонанса ритмов быть не должно. Хотя, одно время я тоже так считал.
А по поводу ритмов - я Вам в личку отвечу.

Если пошел такая пьянко, то не могу не задаться некоторыми вопросами
1. Ежели нет резонанса ритмов, момента интерференции (ну, типо глупо сумничал) , то ЗА СЧЕТ ЧЕГО предполагается эффективность подобной работы, опирающейся на ритм\ритмы Х ? Тут где-то писалось, что дескать механизм позволяет реализовать крутую ударность, котрую не может реализовать ни один другой механизм Хотелось бы узнать за счет чего сие возможно в контексте именно ритмов/пульсаций Х, тем более, что вроде как они не шибко быстрые.

2. Тут где-то читал, что вроде как аппаратные исследования подтвердили наличие ритмов Х, однако вроде как вызывает сомнение, что эти ритмы могут быть опознаны тем способом, которым они сегодня "опознаются" (это для тех кто в курсе) и, что более важно, вроде как подвергаются сомнению связи между ритмами Х и здоровьем и/или степенью заболевания. То бишь наука доказала наличие явления, но научно не была доказана возможность достоверно определять врачом сие явление и связь между явлением и заболеванием/здоровьем.

3. ИМХО, если копать о влиянии СР на организмус и копать по поводу прикладного аспекта, то пытаться выводить какие-то уникальные возможности, недоступные при практике других методов и связанные с явлением Х есть путь в никуда, т.е. ментальное самозадротство. А уж если копать в областях влияния на организмус и прикладухи, то копать в вещах более приземленных. Скажем, само по себе сжатие, без всяких опор на всякие явления Х служит чем-то вроде сжимания пружины, которую потом достаточно освободить и она фацзинит. Т.е. прикладные моменты могут опираться тупо на биомеханику. А влияние на организм СР может идти по типу йоговских асан, когда в результате сочетания позы/дыхания/настройки сознания происходит приток крови к определенным местам/органам, что вызывает изменения в организме. Учитывая саму "механику" шу-чжань, изменения в организме могут быть самыми интересными, там и почки и мозг, и всякое разное рядом с позоночником и в нем самом.

Птиц пишет:
Вам так много уже написали, а вы все вокруг ходите.......оставьте до лучших времен, или вообще оставьте. Без СР в БИ можно жить и не плохо...
Просто примите что есть и иная работа, чем вам известна. Остальное так, суета.

Птиц, меня вообще-то понятие СР, как таковое не интересовало - в теме слишком мало конкретики, чтобы человеку со стороны (то есть мне)делать выводы о том что это вообще такое, не говоря уже о том, как это использовать.
Интересен был константный ритм о котором упомянул Doc. Он вполне конкретно объяснил, что это такое - у меня больше вопросов в теме нет.

С уважением, Сергей Ли

Сергей, для вас была первая строчка. Остальное так, вообще. Каюсь, ввел в заблуждение.

Ритмические колебания физиологических процессов? Тысячи их! Это и колебания температуры тела, и колебания кровяного давления, изменения просвета сосудистого русла, колебания частоты пульса, колебание кислотно-щелочного равновесия, колебания содержания в крови сахара, адреналина, кальция; периодика отмечается в обмене веществ, в скорости оседания эритроцитов, в величине кожных потенциалов, та даже в росте волос : ) Это только суточные ритмы и далеко не все. И все это и многое другое предполагается взаимоусилить? : )
Кстати, на заре физиологии, высказывались мнения, что эти ритмы зависят от неких «космических факторов». Павловцы же наглядно продемонстрировали что по крайней мере некоторые суточный ритмы зависят от Солнца (если точнее от освещенности).

Ближе к делу…Сергей привел связку удар-выдох и предположил, что если еще пару процессов привязать то и будет аналог искомого СР (сразу вспоминается сказка про прут и веник). А можно взглянуть и с другой стороны.
Что нам известно про дыхание?
Дыхательная моторика включена в общую моторику и зависит от неё.
Дыхательный ритм изначально находится в взаимосвязи с множеством других ритмических процессов – ритм ходьбы, сосательный ритм младенцев, со спонтанными движениями глазных яблок, с ритмом спортивных движений, у свободнолетающих птиц - к ритму взмахов крыльев (хе-хе) и , возможно, с другими. Есть мнение, что смысл такого рода взаимосвязей ритмических процессов состоит в оптимизации энергетического обмена: затраты энергии меньше, если два процесса, протекающих взаимосвязанно, имеют постоянные соотношения фаз при целочисленных соотношениях частот.
Далее гипотеза: в силу разных причин эти естесвенные связи между ритмами нарушаются, что приводит к работе вразнобой и неоптимальным затратам энергии.
Вполне возможно, что волевая привязка дыхания к движению разрушает естевенный ритм дыхание/движение (да, физра, руки вверх – вдох, руки вниз – выдох). В норме импульсы от двигательных центров проводяться не только к рабочей мускулатуре, но и к дыхательным центрам, вызывая возбуждение дыхательных нейронов. Соответсвенно в волевой привязке нет нужды. И получая выигрыш на короткой дистанции мы проигрываем на длинной.
В пользу этой гипотезы говорит то, что Птиц, говоря о дыхании делал акцент на естесвенности (цзыжань кажись), а также на не-привязке дыхания к движению.
А также то, что у меня в результате практики, организм сам стал (далеко не всегда) выбирать нужный режим дыхания. Цзыжань это или нет, я понятие не имею, но этот росток, пробившийся через асфальт мне определенно нравиться.

К Сжатию-Расширению это врядли имеет какое-то отношение, так мысли возникшие на предложение сковать всё в одну цепь.

P.S. А про Сжатие-Расширение, Птиц отписывался интересно на другом форуме. Там правда гутарили про другое и эту тему затронули вскользь, зато есть намек работа с чем запускает процесс, проявлением которого и есть СР. Как и то что работа со столбами по типу илицюаневского может быть подготовкой к этой практике.

И все это и многое другое предполагается взаимоусилить? : )

Нет, об этом даже заморачиваться не нужно. Это все "цветы".

Дыхательный ритм изначально находится в взаимосвязи с множеством других ритмических процессов – ритм ходьбы, сосательный ритм младенцев

Правильнее- зависим. Потому первое что делают - не зависимость от внешних действий (ходьба, прыжки етс), но это не саморегулируемость, в плане- само подстроится.

Есть мнение, что смысл такого рода взаимосвязей ритмических процессов состоит в оптимизации энергетического обмена: затраты энергии меньше, если два процесса, протекающих взаимосвязанно, имеют постоянные соотношения фаз при целочисленных соотношениях частот.

Взаимосвязь, но не резонирование.

Далее гипотеза: в силу разных причин эти естесвенные связи между ритмами нарушаются, что приводит к работе вразнобой и неоптимальным затратам энергии.

Наоборот, резонирование приводит к этому.
Чуть поясню, а то могу ошибаться. Резонируют, значит совпадают по частоте.

отписывался интересно на другом форуме.

Мне вообще правильно говорят, что я много намекаю. А это лишнее и только сумбур в головы вносит.

ЗА СЧЕТ ЧЕГО предполагается эффективность подобной работы, опирающейся на ритм\ритмы Х ?
Хотелось бы узнать за счет чего сие возможно в контексте именно ритмов/пульсаций Х, тем более, что вроде как они не шибко быстрые.

Для создания опоры, микромира, а не прямого использования.
Увеличение мощности за минимальный промежуток времени, увеличение кол-ва передаваемой энергии за короткий промежуток времени, увеличение колебания за тот же промежуток времени. Образно все.

Скажем, само по себе сжатие, без всяких опор на всякие явления Х служит чем-то вроде сжимания пружины, которую потом достаточно освободить и она фацзинит.

То сжатие, о котором я говорю, не может проявляться (я не знаю такого, скажем так) без отсутствия "опоры на всякие явления Х". Максимум что получится, использование в качестве опоры работу костной структуры и (или)сух-мышечн. аппарата, а это либо работа извне и называется имитация СР, либо "от середины",а по сути является в терминологии чуантун нейцзяцюань - тунна и кайхэ. Что само по себе весьма не плохо и весьма эффективно, если этим овладеть.

А влияние на организм СР может идти по типу йоговских асан, когда в результате сочетания позы/дыхания/настройки сознания происходит приток крови к определенным местам/органам, что вызывает изменения в организме.

Там другой механизм влияния и настройки, более глубокий чем прилив крови.

Все ИМХО.

Птиц пишет:Для создания опоры, микромира, а не прямого использования.
Увеличение мощности за минимальный промежуток времени, увеличение кол-ва передаваемой энергии за короткий промежуток времени, увеличение колебания за тот же промежуток времени. Образно все.

ЗА СЧЕТ ЧЕГО такое возможно? Я с темой знаком крайне поверхностно и поэтому пока не вижу ресурсов для реализации вышеописанного. Пока ни вы, ни Док не смогли ответить на вопрос ЗА СЧЕТ ЧЕГО? Может хоть тут ответ прозвучит.

То сжатие, о котором я говорю, не может проявляться (я не знаю такого, скажем так) без отсутствия "опоры на всякие явления Х". Максимум что получится, использование в качестве опоры работу костной структуры и (или)сух-мышечн. аппарата, а это либо работа извне и называется имитация СР, либо "от середины",а по сути является в терминологии чуантун нейцзяцюань - тунна и кайхэ. Что само по себе весьма не плохо и весьма эффективно, если этим овладеть.

ИМХО, очень фрагментарное восприятие человека. По сути, тогда ещё два вопроса:
а) лично вы ощущаете/слышите телом ритм/ритмы?
б) ежели на первое ответ "да", то слышать стали ДО или ПОСЛЕ практики дунхоуши?

Там другой механизм влияния и настройки, более глубокий чем прилив крови.

Опять-таки, ИМХО, очень фрагментарно человека воспринимаете. К сожалению (или радости) человек сложная система, в силу чего очень часто сложно выявить причинно-следственные связи, т.к.по времени и месту они могут отстоять друг от друга очень далеко. Как пример, вы делаете некое упр., в силу чего начинает активнее функционировать какая-нибудь железа внутренеей секреции, работа организма внутри меняется, что вызывает внешние изменения в работе организма, вы начинаете связывать внешние изменения с внутренними изменениями, но почему никак не соотносите с тем, что катализатором стали упр. с телом, вызвавшие внутренние изменения? И т.д. Цепочка внешнее-внутреннее-внешнее-внутреннее может быть очень длинной.

ЗА СЧЕТ ЧЕГО такое возможно?

Что именно, создание опоры или мощь?

ИМХО, очень фрагментарное восприятие человека. По сути, тогда ещё два вопроса:
а) лично вы ощущаете/слышите телом ритм/ритмы?
б) ежели на первое ответ "да", то слышать стали ДО или ПОСЛЕ практики дунхоуши?

Несомненно, я не касался целого, а оно таковым и является, заострив внимание только на вопросах частного порядка. Так же поясню, что говоря о более глубоких уровнях не имел в виду что более поверхностные не включаются и не работают. Все работает, те же кости, сух-мышечн аппарат, но они имеют "указания" и выстраиваются согласно более глубокому механизму, чем в случае с работой, где опора именно на них (опора, т.е они используются как начальный, формирующий механизм). И конешно я не касался вопросов психики.
а)Да, два типа из известных мне трех, варианта Х. Руками "слышу" тоже два.
б)Если ты понимаешь под практикой дунхоуши только известное шэньфа, то ДО (первый ритм). Если брать целостный даньтяньгун, то ПОСЛЕ.

И т.д. Цепочка внешнее-внутреннее-внешнее-внутреннее может быть очень длинной.

Уже отмечал выше, вопросы были узкими. А так да, имеет значение и то и другое, они взаимосвязанны и взаимно влияют. В начале, когда не на что опереться мы можем работать только с телом и тем, что мы можем реально ощущать. Я тебе об этом говорил. Вопрос только в том, что бы эту работу тела выстроили правильно. Как только появляется внутренняя опора, работа переключается...и так постоянно.....ибо совершенно верно, человек сЦука целостная.

И еще, у меня нет цели копаться в сравнительном анализе. Что то само всплывает, что то в процессе, но ответов на все вопросы в сравнительном с евр. мед. аспекте у меня нет.

gun пишет:
Тут где-то читал, что вроде как аппаратные исследования подтвердили наличие ритмов Х ...