Легенды советского каратэ

Тема, думаю, понятно о ком - о тех людях, с которых начиналось "советское каратэ".
На открытие темы сподвиг просмотренный вчера фильм С.Н.Бадюка о Тадеуше Рафаиловиче Касьянове.
Вот ссылки:





Посмотреть фильм было любопытно.
Интересно, что Т.Р.Касьянов, как я понял, сейчас преподает только метание ножей, пластин и всего остального, что можно метать.
Резануло ухо его утверждение, что он чуть ли не в одиночку "поднимал" рукопашный бой в армии. Хотя, возможно, доля истины в этом есть.
Порадовало, что в свои 75 лет он продолжает тренироваться.
В общем - смотрите, вспоминайте, думайте.

Все здорово, но по макиваре бьет рукой, т.е. тело не вкладывает, ногами не работает. И ладно бы не вкладывался, но там четко видно, что в методике не заложена работа ногами, т.е. не видно даже намека на движение ногами... вернее видно, но как раз в противоположную сторону, т.е. ноги там как вид реверса, а не как способ вложения.
В мире рулит пиар! Сколько я видел отличных специалистов о которых никто не знает, и сколько посредственностей знают миллионы людей только потому, что они светанулись на ТВ... У меня был знакомый артист цирка, царство ему небесное, который показывал мне методики тренировок метания ножей... У цирковых все намного лучше проработано и поставлено. Да, дед метает достаточно кучно для своих лет, но для цирковых это самый начальный уровень. Про "секретный локоть" мне вообще никто не рассказывал, он появился сам собой после 3 занятия))))

KoT пишет:Все здорово, но по макиваре бьет рукой, т.е. тело не вкладывает, ногами не работает. И ладно бы не вкладывался, но там четко видно, что в методике не заложена работа ногами, т.е. не видно даже намека на движение ногами... вернее видно, но как раз в противоположную сторону, т.е. ноги там как вид реверса, а не как способ вложения.

То есть ты тоже считаешь, что работы ногами там вообще нет? Можно было бы списать на больные суставы, конечно - но, похоже, что дело действительно не в этом. Особенно косяки в методике стали заметны, когда к ним Иванов-Катанский прилепился, "здравствуй, дерево". Куча всякой техники, а вот с методикой как-то не срослось.

KoT пишет: В мире рулит пиар! Сколько я видел отличных специалистов о которых никто не знает, и сколько посредственностей знают миллионы людей только потому, что они светанулись на ТВ...

Ну, тут не совсем тот случай - просто Штурмину и Касьянову повезло оказаться первыми, в нужном месте в нужное время. На них тогда как на богов смотрели, сами к ним приходили, и сами всё приносили . Таких времен больше не будет.
Кочер что-то подобное попытался повторить - но у него как раз всё строилось на агрессивном пиаре.

KoT пишет:У меня был знакомый артист цирка, царство ему небесное, который показывал мне методики тренировок метания ножей... У цирковых все намного лучше проработано и поставлено. Да, дед метает достаточно кучно для своих лет, но для цирковых это самый начальный уровень. Про "секретный локоть" мне вообще никто не рассказывал, он появился сам собой после 3 занятия))))

Ну, в метании я не силен - так что ничего сказать не могу

lunfeng пишет:То есть ты тоже считаешь, что работы ногами там вообще нет? Можно было бы списать на больные суставы, конечно - но, похоже, что дело действительно не в этом. Особенно косяки в методике стали заметны, когда к ним Иванов-Катанский прилепился, "здравствуй, дерево". Куча всякой техники, а вот с методикой как-то не срослось.

В смысле, "тоже"? Пока кроме меня это никто не озвучил.
Да, я так считаю. Да ты пересмотри видяху еще раз, где Бадюк удивляется странной макиваре... Он там открытым текстом говорит о том, что макивара должна быть гибкой, а у вас, мол, какая-то странная конструкция. Потом пошли сказки про щебенку в мешках и про нокдаун от легких ударчиков...
При всем моем уважении к ним, как к старшим товарищам, я все же считаю что они слишком много сказок читали. Видел куда они ритуал проводили? Куда-то в пустоту, т.е. это говорит только о слепом внешнем копировании. Т.е. если бы там даже и была камидза, то она стояла бы в гараже.
Кто такой Катанский я не знаю, видел его книги аля-шоу-дао с 1000 и 1 приемом... Для себя ничего не извлек, в отличии даже от компилятции Тараса "Боевая машина".

lunfeng пишет:Ну, тут не совсем тот случай - просто Штурмину и Касьянову повезло оказаться первыми, в нужном месте в нужное время. На них тогда как на богов смотрели, сами к ним приходили, и сами всё приносили . Таких времен больше не будет.
Кочер что-то подобное попытался повторить - но у него как раз всё строилось на агрессивном пиаре.

Неееее... Сколько народу тоже занималось? Гусев, Иларионов, Риши, Лапшин и др. Но они в кино не снимались, а потому они не раскручены.

Боги советского каратэ меня наказали - полностью готовый ответ был странным образом удалён

KoT пишет: В смысле, "тоже"?    Пока кроме меня это никто не озвучил.  

Да, тут ты прав. Ты озвучил то, что я только подумал.

KoT пишет: При всем моем уважении к ним, как к старшим товарищам, я все же считаю что они слишком много сказок читали.

Так ведь когда они учились - ничего, кроме сказок не было. А когда что-то стало появляться - им уже не по чину учиться было. В этом-то и трагедия Касьянова, я считаю -  
он весь живет в своём прошлом, это очень сильно по фильму видать .

KoT пишет: Кто такой Катанский я не знаю, видел его книги аля-шоу-дао с 1000 и 1 приемом... Для себя ничего не извлек

Правильно - этот Катанский потом как раз и тусил с жырным Медведевым. Извлечь оттуда действительно нечего.  

KoT пишет: Неееее... Сколько народу тоже занималось? ...Иларионов...Но они в кино не снимались, а потому они не раскручены.

Не угадал   . Помнишь, был такой шестисерийный фильм "Русский транзит", 1994-го года? Про то, как советские каратисты 70-х "встретили" веселые 90-е? Снят сериал по очень популярной тогда книге Барковского (не Владимира, правда, а Вячеслава   ), в главной роли - молодой и брутальный Сидихин, музыка и песни Шевчука - в общем, фильм имел все шансы считаться культовым. Илларионов играл там тренера главного героя. Так вот - в последней серии (там драка на корабле каком-то) Илларионов показал раз в 10 больше техники, чем Касьянов во всех своих фильмах, и техника уж поинтереснее Касьяновской была. Но Илларионов так и не раскрутился - потому что, напомню, фильм 1994-го года, и к этому времени мы уже по горло наелись Брюса Ли, Чака Норииса, Ван Дамма и т.д.
Говорю ж - не то время. Ну - еще один "мужик, знающий каратэ". А Касьянову повезло - он был первым.

KoT пишет: Гусев, Риши, Лапшин и др.

Гусева знаю, Лапшин, вроде, книжку про каратэ написал, кто такой Риши - вообще не знаю. Еще одна легенда советского каратэ? Расскажешь?

lunfeng пишет:
Не угадал   . Помнишь, был такой шестисерийный фильм "Русский транзит", 1994-го года? Про то, как советские каратисты 70-х "встретили" веселые 90-е?
....
Говорю ж - не то время. Ну - еще один "мужик, знающий каратэ". А Касьянову повезло - он был первым.

Не, не помню. В 90-е я ночью то работал вышибалой в кабаке, то охранял какое нить заведение, а днем учился или тренировался, телевизор смотрел только раз в неделю и то предпочитал что-то легкое, т.к. чернухи у меня и в жизни было выше крыши.

Разница в выходе фильма на экран в 10 лет - это что-то значит, да и при союзе было мало боевиков, а потом понахлынуло, в том числе и наших. Тот же "Крысиный угол" который я посмотрел только потому, что мне его сэнсэй рекомендовал (но я не впечатлился ). А в перестроечно-постразвальное время народу было не до кино-искусства, найти бы пожрать да детишек накормить. Помню грабили среди бела дня работяг, с автоматами приезжали и половину забирали заработанного.

lunfeng пишет:

KoT пишет: Гусев, Риши, Лапшин и др.

Гусева знаю, Лапшин, вроде, книжку про каратэ написал, кто такой Риши - вообще не знаю. Еще одна легенда советского каратэ? Расскажешь?

Арнольд Риш и Олег Риш, "ленинградское каратэ"
http://shotokan-spb.ucoz.ru/galicin.htm
Глянь по ссылке, чего Галицин пишет...

В Москве каратэ стало широко популярным раньше, чем в Ленинграде. Больше всех была известна ЦШК Алексея Штурмина, группа Сато (шито-рю). Сам Сато-сан был торговым представителем фирмы "Тайгер" и одновременно он вёл занятия в МГУ. А ещё в Москве был Хасимото (из годзю-рю), он снимался в фильме "Вид на жительство". Это были два японца, с которых пошло каратэ в Москве. Было ещё странное каратэ в "Динамо", и было каратэ Ильи Гульева.

А в Питере шотокан развился усилиями Понизовского, Грункина, Шустова и Альфата, в основном, по-моему, из книжек, и в самом начале - немного от Ковязина, - тот был связан каким-то образом с чешским шотоканом.

Помнишь, я тебе говорил, что у меня такое ощущение, что местные тренера изучали каратэ по книжкам? Меня чуйка не подвела. А еще говорил, что остальные изучали каратэ правил ВУКО (так называемый бесконтакт).

А вот чего он пишет вроде как о Дзесинмоне (выделил курсивом) хотя могу и ошибаться, но в Динамо вроде этот стиль преподавали.

KoT пишет: Не, не помню.

Будет свободное время – посмотри последнюю серию (так, для общего развития), там как раз Илларионов дерется. Хотя сейчас, наверно, уже совсем скучно будет смотреть.

KoT пишет: Тот же "Крысиный угол" который я посмотрел только потому, что мне его сэнсэй рекомендовал (но я не впечатлился ).

А, это кено я знаю. Редкостный отстой. В свое время (это год 1998-й, наверное) неслабую рекламу этому отстою сделал один любопытный энтузиаст, напечатавший в журнале «Кэмпо» статью про постановку убойного удара (кажется, «Одним ударом – наповал»). В статье, в качестве иллюстрации эффективности ударов ногой в колено, было написано примерно следующее: «В фильме «Крысиный угол» главный герой, не сумев справиться с противником в традиционной каратистской манере, запросто завалил его точными пинками в коленные чашечки». Долгое время мне этот фильм не попадался, и лишь с появлением торрентов наконец выпало мне «счастье», первые десять минут я посмотрел, потом немного помотал на ускоренной, потом кликнул сразу на финальный бой и выключил – как говорится, «Боже, дай мне это развидеть».      

KoT пишет: Глянь по ссылке, чего Галицин пишет... А вот чего он пишет вроде как о Дзесинмоне (выделил курсивом) хотя могу и ошибаться, но в Динамо вроде этот стиль преподавали.

А, ну всё с Галицыным понятно. Видимо, не любил он Маряшина. А может, и правда не знал, что там за каратэ. Дзёсинмон же КГБшники практиковали – а эти парни фиг когда кому правду скажут. Оттого и «странное».
Это не единственный перл в статье Галицына. Взять хотя бы фразу «Кстати, сейчас дочка А. Овчинникова - чемпион США по Тай-Дзи». Думаю, это примерно то же самое, что и «Чемпион Китая по родео».

KoT пишет: Помнишь, я тебе говорил, что у меня такое ощущение, что местные тренера изучали каратэ по книжкам? Меня чуйка не подвела.

Так а никто из «легенд» этого особо и не скрывает – некоторые даже гордятся.
Вот, например, еще один фильм, «Черный пояс» из проекта РенТВ «Отражение» (на Ютьюбе его почему-то нет, видимо, «авторские права», поэтому дам ссылку на видео Вконтакте: сцылко  ). Там Касьянов рассказывает, как познакомился со Штурминым: работал таксистом, подсадил одного «додика», тот увидел лежащую между сиденьями книжку (щас воспроизведу в авторском изложении!) «Эда Паркера, инструктора «зеленых бэрэтов», «Гунфу: стиль багуа» - с этого началось знакомство. Не просто ж так у него эта книжка лежала – косвенное подтверждение того, что пробовал по этой книжке заниматься.
А Вадим Вязьмин, глава школы «Дхарма-Марга» (она же – «боевая йога») прямо говорит, что нашел истоки своей школы в «индийских манускриптах на санскрите, на которых стоят печати фашистской Германии» - он их в Ленинской библиотеке прочитал и изучил. А предварительно, скорее всего, прочитал книгу Джона Гилби «Секретные боевые искусства мира» - там в главе «Индийский мягкий толчок» тоже был такой парень, который нашел в индийском манускрипте «секретный апперкот ладонью». Знать бы еще ему тогда, что книга эта - мистификация веселых парней Роберта Смита и Донна Дрэгера, которым очень хотелось постебаться на доверчивыми поклонниками восточных единоборств.
Вообще в фильме они там про индийские БИ коры лепят. Касьянов в качестве аргумента, подтверждающего крутость индо-БИ, говорит, что, мол, «если в китайских стилях изучают 50 видов оружия, то в индийских БИ – 300 видов!!!». Спрашивается – И ЧТО???
…Кажется, мы сейчас опять всех обругаем. Хотя название темы можно и так понимать: «Легенды и МИФЫ советского каратэ»       .

lunfeng пишет:
Будет свободное время – посмотри последнюю серию (так, для общего развития), там как раз Илларионов дерется. Хотя сейчас, наверно, уже совсем скучно будет смотреть.

Не охота... я читал эту книгу в лесу когда-то давно, когда монастырь строил, бо читать было нечего, а мой пытливый разум требовал пищи... вобщем, не потянуло на просмотр.

lunfeng пишет:
А, ну всё с Галицыным понятно. Видимо, не любил он Маряшина. А может, и правда не знал, что там за каратэ. Дзёсинмон же КГБшники практиковали – а эти парни фиг когда кому правду скажут. Оттого и «странное».

Да я думаю методика была не спортивная, а потому странная для спортсменов.

lunfeng пишет:
Это не единственный перл в статье Галицына. Взять хотя бы фразу «Кстати, сейчас дочка А. Овчинникова - чемпион США по Тай-Дзи». Думаю, это примерно то же самое, что и «Чемпион Китая по родео».

А словосочетание Чемпион России по каратэ тебя уже не смущает?

lunfeng пишет:
…Кажется, мы сейчас опять всех обругаем. Хотя название темы можно и так понимать: «Легенды и МИФЫ советского каратэ»       .

Та лана
Все в мире циклично ща мы кого-то, потом нас кто-то.
Я тут видяхи соревнований по каратэ ссср посмотрел... такое г... Походу многие правил просто не знали, т.к. после каждого удара вопросительно смотрели на суде, то ли правила так часто меняли, что народ не успевал с ориентироваться.
Вспоминается 83-й год и то как народ тогда как-то странно метелился ногами по голеням и бедрам (то ли кекушин, то ли шотокан, то ли годзюрю ). Когда я спросил че за херня (хотя я тогда сам мастерил нунчаки и довольно таки лихо их крутил, метал ножи, лезвия бритв и топоры, имел на тот период 3 взрослый по пулевой стрельбе... о какой длинный список получился ), то мне глубокомыслено заявили, что это секретное каратэ. Я попросил попробовать, а мне сказали, что как только я сяду на шпагат, то тоже смогу так странно помавать ногами.

KoT пишет: Не охота... я читал эту книгу в лесу когда-то давно, когда монастырь строил, бо читать было нечего, а мой пытливый разум требовал пищи... вобщем, не потянуло на просмотр.

Есть такое дело.

KoT пишет: Да я думаю методика была не спортивная, а потому странная для спортсменов.

Гм... слушай, ну вот объясни мне, на серьёзе, - что такого может быть странного в неспортивной методике, что может показаться странным кошерному спортсмену?

KoT пишет: А словосочетание Чемпион России по каратэ тебя уже не смущает?  

По каратэ у нас уже есть хорошие спецы (ну вот ты, хотя бы    ), так что могут быть и чемпионы — а с тайцзи по-серьезному (именно как с БИ) разбираться еще никто и не начинал.  
Ушу у нас вообще как-то не особо везёт пока. Вернемся к статье Галицына. Он пишет:
«…До 1-й аттестации в 1979 г. Макашев и Понизовский всегда были вместе. Они были вместе до середины 80-х и позже, - до тех пор, пока Альфат не ударился сначала в китайские штучки типа "шаг и удар крысы" и в айкидо».
То есть с точки зрения кошерного советского каратиста ушу — это «китайские штучки», «шаги и удары крысы». При этом, насколько я помню, Альфат Макашев занимался «ушу» у Германа Попова, того самого, который «школа Чой», с которой, в свою очередь, во многом начиналось советское (и, соответственно, российское) ушу. В самом начале, в ранних публикациях в «Технике — молодежи», он чётко и ясно заявлял, что его «чой» - это один из пяти крупных южнокитайских стилей, Чой Ли Фут (или Цай Ли Фо, если на мандарине). Потом... Ты еще был н контэн-форуме, когда туда пришел Г.В.Попов? Он, глазом не моргнув, заявил, что его «Чой» к китайскому ушу никакого отношения не имеет, и что «Чой» - это его авторский стиль, созданный на основе «русских воинских традиций» чуть ли не по заказу Маргелова для того, чтобы тренировать ВДВ (ну все, блин, ВДВ тренировали). Вот такое вот «ушу».
Не много к пониманию ушу добавил и Валерий Кимович Гусев, являющийся центровой фигурой в вышеназванном мною фильме «Черный пояс». Гусев, безусловно, крут. Но то, что он делает — это нормальное советское каратэ.
Ну и так далее  

KoT пишет: Все в мире циклично ща мы кого-то, потом нас кто-то.

А — ну так-то ладно. На енто я согласен, это будет по-честному  

KoT пишет: я тогда сам мастерил нунчаки и довольно таки лихо их крутил

Нунчаки — это наше всё   . А движения сам придумывал? У меня хоть была купленная на Новом Арбате книжка «Нунчаку-до». Я отпилил ножки у журнального столика (матушка-то как была рада — и не передать!!!),  сделал себе две пары нунчак и крутил по утрам по полчаса (бедные мои локти, плечи и затылок! Они помнят ВСЁ!!!). Сначала вызубрил книжку от корки до корки, потом у старших друзей и знакомых тырил техники по крупицам, ну, фильмы с Брюсом Ли, конечно же — по 10 раз в видеосалон ходили, запоминали. Школоте, с их торрентами и кучей обучающих фильмов, не понять     

lunfeng пишет:Гм... слушай, ну вот объясни мне, на серьёзе, - что такого может быть странного в неспортивной методике, что может показаться странным кошерному спортсмену?

Да хз... Я не кошерный, а потому могу только предполагать.
Первое отличие - это ставка на короткие связки и отсутствие длинных связок. Те. предполагается, что или ты уже завалил противника или он тебя, если ты не завалил противника и он тоже лоханулся, то ты начинаешь алгоритм сначала и опять выходишь на одну из коротких связок.
Второе - это тактика заточенная на групповой бой. Т.е. изначально предполагается, что ты работаешь или против двоих или ты с напарником работаешь против одного или двоих.
Например меня всегда спрашивают: почему в кихоне есть добивания, а в ката их нет? Меня всегда восхищала способность человека выключать мозги и "думать" чужой головой... Я в таких случаях стараюсь наталкивать человека на мыслЮ, а не разжевывать. Но в данном случае иногда нужно приходить к заключению, что люди реально нихрена не знают... Вобщем ката, это имитация группового боя, где идут переходы от противника к противнику, без задержек. Здесь нет времени на добивание, иначе сам попадешь под удар. Другое дело, что такие "планировки" боя маловероятны, т.к. могут быть сотни вариаций атак, а не так как в ката, что делает ката непонятным способом если рассматривать конкретные приемы. Но если смотреть на них как на отработку тактики и коронок мастера, то все очень даже неплохо ложится, но здесь нужно знать о какой тактике идет речь, т.к. многие ката пришли к нам в извращенном виде, и мы, конечно, можем предполагать... но иинтерпретаторы тоже будут в своем праве, соответственно и их и наш вариант такая же отсебятина в чистом виде.
Третье - это включение оружия Например спортсмену нет нужды уходить с линии атаки при ударе без вложения корпуса, такие пятнашки нужно принимать на корпус и разменивать их на мощные встречные удары. Но если предположить что в руке нож, то ситуевина резко меняется, и выгоднее уйти с линии атаки, чем высматривать есть у него в руке нож или нет. Поэтому боевые системы предполагают, что рука уже ИЗНАЧАЛЬНО вооружена.
Как-то так...

Немного лирики.
Сидели сегодня в кафе, праздновали день учителя. У нас в этом году новый препод по спецпредмету, который работает у нас по совместительству, а основное место у него это главк угро (вроде как зам начглавка, но не поручусь). И вот он он посмотрев показуху, которую делали мои пацаны, начал рассуждать про то, что сейчас даже главк гоняют на огневую и на РБ, изучать "боевые приемы". Я зацепился и уточняю, что он имеет в виду. Он имел в виду, под "боевыми" то, что преподают еще со времен союза в самбо: расслабляющий удар и перевод на контроль для кольцевания + сопровождение. Тогда как я под боевыми приемами предполагаю, что их применение не просто выходы на болевые, а то, что при применении боевого приема наступает или смерть или тяжкие телесные, в виде переломов и т.д.
Вот тебе и разное понимание даже в рамках одной системы.

lunfeng пишет: По каратэ у нас уже есть хорошие спецы (ну вот ты, хотя бы    ), так что могут быть и чемпионы — а с тайцзи по-серьезному (именно как с БИ) разбираться еще никто и не начинал.  

Ты мне льстишь. А каратэ у нас спортивное и про него я могу вздыхать также как ты про тайчи.

lunfeng пишет:
Вернемся к статье Галицына. Он пишет:
«…До 1-й аттестации в 1979 г. Макашев и Понизовский всегда были вместе. Они были вместе до середины 80-х и позже, - до тех пор, пока Альфат не ударился сначала в китайские штучки типа "шаг и удар крысы" и в айкидо».
То есть с точки зрения кошерного советского каратиста ушу — это «китайские штучки», «шаги и удары крысы». При этом, насколько я помню, Альфат Макашев занимался «ушу» у Германа Попова, того самого, который «школа Чой», с которой, в свою очередь, во многом начиналось советское (и, соответственно, российское) ушу. В самом начале, в ранних публикациях в «Технике — молодежи», он чётко и ясно заявлял, что его «чой» - это один из пяти крупных южнокитайских стилей, Чой Ли Фут (или Цай Ли Фо, если на мандарине). Потом... Ты еще был н контэн-форуме, когда туда пришел Г.В.Попов? Он, глазом не моргнув, заявил, что его «Чой» к китайскому ушу никакого отношения не имеет, и что «Чой» - это его авторский стиль, созданный на основе «русских воинских традиций» чуть ли не по заказу Маргелова для того, чтобы тренировать ВДВ (ну все, блин, ВДВ тренировали). Вот такое вот «ушу».

Да хз... Вот Смирнов и сотоварищи, ученики Попова, утверждают, что в Попов изначально изучал микс каратэ, айкидо и местного БИ.

lunfeng пишет:
Нунчаки — это наше всё   . А движения сам придумывал? У меня хоть была купленная на Новом Арбате книжка «Нунчаку-до». Я отпилил ножки у журнального столика (матушка-то как была рада — и не передать!!!),  сделал себе две пары нунчак и крутил по утрам по полчаса (бедные мои локти, плечи и затылок! Они помнят ВСЁ!!!). Сначала вызубрил книжку от корки до корки, потом у старших друзей и знакомых тырил техники по крупицам, ну, фильмы с Брюсом Ли, конечно же — по 10 раз в видеосалон ходили, запоминали. Школоте, с их торрентами и кучей обучающих фильмов, не понять     

Видишь ли... Тогда таких книжек не было. У меня были фотокопии книги годзюрю Франтишека Себея и то это было в 86-м г. А так только из рук в руки, от сердца к сердцу. Вобщем былдружок, приезжал к нам с дальнего востоку и показал кое что. Сам я разработал только сухожильную гимнастику с нунчаками на основе одного показанного мне упражнения.

KoT пишет: Первое отличие - это ставка на короткие связки и отсутствие длинных связок. Те. предполагается, что или ты уже завалил противника или он тебя, если ты не завалил противника и он тоже лоханулся, то ты начинаешь алгоритм сначала и опять выходишь на одну из коротких связок.

Правильно. Короткие связки скучны и незрелищны. В конце 80-х Касьянов и Иванов издали серию брошюр — по-моему, назывались они «Основы рукопашного боя». Вот там как раз большую часть материала составляли длинные красивые последовательности - ну, например, защита от удара, потом 4-5 красивых ударов по «уязвимым точкам», потом красивый бросок и добивание.
То же самое было, когда я занимался каратэ в «Академии Бушидо» - простые варианты никто не отрабатывал, зато все тащились от т.н. «рэндзоку-вадза». Не знаю, как это правильно переводится — но у нас так назывались как раз те самые красивые длинные последовательности.
О том, что после начала выполнения такой длинной связки в поединке противник может встать как-нибудь «не так», и продолжение связки потеряет всякий смысл - почему-то никто не задумывался.

KoT пишет: Но если смотреть на них как на отработку тактики и коронок мастера, то все очень даже неплохо ложится

Во-от!!! Я очень долго не мог понять, что же имел в виду один мой знакомый китаец, когда сказал, что, мол, «таолу — это наша культура». И только недавно доперло: каждое таолу создавалось конкретным мастером как результат его работы над техникой и тактикой, как результат его «гунфу» (под которым в данном случае понимается «время, затраченное на практику БИ). То есть это то, что «выросло» у конкретного человека в результате практики (как ты и аписал — его коронки, его тактика и т.д.). Действительно, своего рода «памятник культуры». Мы же, изучая таолу, в первую очередь отдаем дань уважения мастерам прошлого, и лишь потом уже можем попробовать «утащить» оттуда какие-то связки, тактические схемы и т.д. - и ведь не факт, что они у нас «приживутся», т.к. ТТХ у всех разные, и результаты работы над базой тоже разные.

KoT пишет:Третье - это включение оружия Например спортсмену нет нужды уходить с линии атаки при ударе без вложения корпуса, такие пятнашки нужно принимать на корпус и разменивать их на мощные встречные удары. Но если предположить что в руке нож, то ситуевина резко меняется, и выгоднее уйти с линии атаки, чем высматривать есть у него в руке нож или нет.

Ну, об этом я уже, вроде, где-то писал — что практически все таолу багуачжан начинают играть новыми, разноцветными красками, если берешь в руки короткий клинок (или даже сразу два) . И, соответственно, учесть, что твой противник к тебе тоже не с голыми руками полез.

KoT пишет: И вот он он посмотрев показуху, которую делали мои пацаны, начал рассуждать про то, что сейчас даже главк гоняют на огневую и на РБ, изучать "боевые приемы".

Этот ларчик просто открывается. «Боевые приемы борьбы» - это законодательная формулировка, используемая в Законе о полиции и прочих нормативных актах, регулирующих деятельность правоохранительных органов и спецслужб. Если откроешь Закон о полиции — увидишь, что, мол, «сотрудник полиции при исполнении служебных обязанностей имеет применять физическую силу, в том числе боевые приемы борьбы, спецсредства и оружие». Поэтому во всех служебных методичках и программах будет использоваться именно такой термин — а уж его практическое наполнение может быть любым, в зависимости от пристрастий инструктора.

KoT пишет: Да хз... Вот Смирнов и сотоварищи, ученики Попова, утверждают, что в Попов изначально изучал микс каратэ, айкидо и местного БИ.

Сойдемся на том, что они и впрямь очень много чего утверждают .

KoT пишет: Сам я разработал только сухожильную гимнастику с нунчаками на основе одного показанного мне упражнения

А вот это интересно! Именно сухожильную гимнастику? Опиши парочку упражнений, для ясности. Я в свое время, под впечатлением от одного Меликджаняновского инструктора, с цепью работал — но у меня в результате получился изометрический силовой комплекс.

lunfeng пишет:
Правильно. Короткие связки скучны и незрелищны.

И это тоже, но в основном проблема заключается в том, что в таких системах уже заложен, так называемый, процент неизбежных потерь.

lunfeng пишет:
В конце 80-х Касьянов и Иванов издали серию брошюр — по-моему, назывались они «Основы рукопашного боя». Вот там как раз большую часть материала составляли длинные красивые последовательности - ну, например, защита от удара, потом 4-5 красивых ударов по «уязвимым точкам», потом красивый бросок и добивание.  

Ну, тут японцы впереди планеты всей)))))

lunfeng пишет:
То же самое было, когда я занимался каратэ в «Академии Бушидо» - простые варианты никто не отрабатывал, зато все тащились от т.н. «рэндзоку-вадза». Не знаю, как это правильно переводится — но у нас так назывались как раз те самые красивые длинные последовательности.

Переводится просто: КОМБИНАЦИИ (ударов\техник).

lunfeng пишет:
О том, что после начала выполнения такой длинной связки в поединке противник может встать как-нибудь «не так», и продолжение связки потеряет всякий смысл  - почему-то никто не задумывался.  

Ну, здесь все не так просто... Многие последовательности ударов могут реально работать и в длинных сериях, но это только в фехтовании или боксе, а также где есть ограничения в используемой технике, т.е. в спорте. Этот парадокс заключается в том, что можно управлять противником посредством угроз создаваемых каскадом и приводящих к победе нокаутом или т.д.
Как только появляется большое кол-во возможных ответов, так сразу предсказуемость поведения противника снижаетсяи повышается неопределенность выбора последующего действия.

lunfeng пишет:
Мы же, изучая таолу, в первую очередь отдаем дань уважения мастерам прошлого, и лишь потом уже можем попробовать «утащить» оттуда какие-то связки, тактические схемы и т.д. - и ведь не факт, что они у нас «приживутся», т.к. ТТХ у всех разные, и результаты работы над базой тоже разные.

Именно поэтому многие отказываются изучать ката и учат только техники. Вывод: нужен нормальный первоисточник.
     

lunfeng пишет:
Ну, об этом я уже, вроде, где-то писал — что практически все таолу багуачжан начинают играть новыми, разноцветными красками, если берешь в руки короткий клинок (или даже сразу два) . И, соответственно, учесть, что твой противник к тебе тоже не с голыми руками полез.

Ага, писал, мне в личку.

lunfeng пишет:
Этот ларчик просто открывается. «Боевые приемы борьбы» - это законодательная формулировка, используемая в Законе о полиции и прочих нормативных актах, регулирующих деятельность правоохранительных органов и спецслужб. Если откроешь Закон о полиции — увидишь, что, мол, «сотрудник полиции при исполнении служебных обязанностей имеет применять физическую силу, в том числе боевые приемы борьбы, спецсредства и оружие». Поэтому во всех служебных методичках и программах будет использоваться именно такой термин — а уж его практическое наполнение может быть любым, в зависимости от пристрастий инструктора.    

Я не об этом.. а о том что народ использует термин, а вот содержание... ну ты и так описал разницу.

lunfeng пишет:
Сойдемся на том, что они и впрямь очень много чего утверждают .

мммм.. зайди к Смирнову, посмотри старое видео того мастера у которого учился Попов... С учетом того, что у них есть традиционные одежды, этот мастер использовал каратэ-ги\кимоно. Да и техники достаточно характерны.

lunfeng пишет:
А вот это интересно! Именно сухожильную гимнастику? Опиши парочку упражнений, для ясности. Я в свое время, под впечатлением от одного Меликджаняновского инструктора, с цепью работал — но у меня в результате получился изометрический силовой комплекс.  

Я думаю что примерно это же. Просто изометрия это статика, а сухожильный комплекс он в динамике.
Мне показали блоки нунчаками аге-уке (верхняя защита) и гедан-барай (нижняя) с удержанием за концы палок\контэй. Пытаясь защитится от ударов палкой я понял, что слабоват, да и контратака выходит вялая, с замахом. Вот эти-то причины и сподвигли меня поразмышлять на данную тему.
Принцип примерно такой: правой тянем вверх за контей (на примере аге-уке), конто (край со шнуром\химо) перекинут через плечо, шнур\химо в натяг, левой тянем за контэй вниз. После защиты какой-то край (правая или левая рука) отпускается, а чаще всего срывается после удара палкой, и за счет сухожильного усилия выстреливает свободная часть нунчак. Часто сам не знаешь откуда будет твоя атака, сверху или снизу.

Таких упражнений у меня было нарисовано около 10 страниц в общей тетради. Куда она делась даже не знаю, пришел из армии а ее нет.
Кстати, нашел первые брошюры которые покупал, они датированы 1991г. Одна явно имела японский источник, а вторая китайский (сужу по технике и по рисункам). В япона-нунчаках есть ката с нчалом как в хейян-нидан, в кита-нунчаках только техники мордобоя, но с большим кол-вом бросков.
Берем нунчаки в обе руки

KoT пишет:И это тоже, но в основном проблема заключается в том, что в таких системах уже заложен, так называемый, процент неизбежных потерь.

Мда? Как-то я об этом никогда не думал. Хотя всё логично: если методика стиля включает в себя, скажем так, «путь от новичка до мастера» - то конечно же, на начальном этапе должен учитываться этот самый «процент». Это если трезво смотреть на вещи, а не писать рекламные буклеты о том, что, мол, «после первого же занятия вы приобретете конкреные навыки самообороны и бла-бла-бла».  

KoT пишет:Переводится просто: КОМБИНАЦИИ (ударов\техник).

Интересное, кстати, попалось сегодня определение комбинации в шахматах:
«Комбинация - это жертва материала (пешки, фигуры, качества и т. п.) с последующим форсированным манёвром, необходимая для достижения цели. 
В каждой комбинации различают:
Мотив или обстановку, указывающую на возможность проведения комбинации;
Идею — способ осуществления комбинации;
Цель — результаты, достигнутые комбинацией».
О как! И здесь изначально учитывается «процент неизбежных потерь» .

KoT пишет:Именно поэтому многие отказываются изучать ката и учат только техники. Вывод: нужен нормальный первоисточник.

Да вот проблема — что в ушу, что в каратэ самые надежные первоисточники (т.е. сами создатели ката/таолу) уже давно ушли в лучшие миры, а «верные последователи» такого успели наворотить, что сам чёрт ногу сломит. Как пример — многие учителя багуа подробно и со вкусом рассказывают ученикам о том, как и чему учил предок-основатель Дун Хайчуань. А упомянутый мной в предыдущем посте китаец ответил на мой вопрос так: «Давно это было...».

KoT пишет:мммм.. зайди к Смирнову, посмотри старое видео того мастера у которого учился Попов... С учетом того, что у них есть традиционные одежды, этот мастер использовал каратэ-ги\кимоно. Да и техники достаточно характерны.

Прикол в том, что Попов буквально в первых же своих статьях в «Технике-молодежи» написал, что в Бирме у него было два учителя! Один, мол, преподавал «в жесткой шаолиньской манере» (это как раз может быть каратэ), а второй, мол, практиковал «мягкое искусство». Вот  и думай теперь, о каком из учителей шла речь. Подстраховался, короче, Попов на случай появления неудобных вопросов .  

KoT пишет: Мне показали блоки нунчаками

Разговор про нунчаки и сухожильную гимнастику пора в отдельную тему выделять. Думаю, там найдётся о чём поговорить.

lunfeng пишет:
Мда? Как-то я об этом никогда не думал. Хотя всё логично: если методика стиля включает в себя, скажем так, «путь от новичка до мастера» - то конечно же, на начальном этапе должен учитываться этот самый «процент». Это если трезво смотреть на вещи, а не писать рекламные буклеты о том, что, мол, «после первого же занятия вы приобретете конкретные навыки самообороны и бла-бла-бла».  

Ты не поверишь... но процент потерь закладывается не только для начального этапа, но и для последующих.
Это хорошо если в графу "потери" попадают травмы, а бывает и хуже... Ты же не считаешь, что раз стал мастером, то все встречные будут лохи? И мутузить тебе прийдется исключительно новобранцев..

lunfeng пишет:
Интересное, кстати, попалось сегодня определение комбинации в шахматах:
«Комбинация - это жертва материала (пешки, фигуры, качества и т. п.) с последующим форсированным манёвром, необходимая для достижения цели. 
В каждой комбинации различают:
Мотив или обстановку, указывающую на возможность проведения комбинации;
Идею — способ осуществления комбинации;
Цель — результаты, достигнутые комбинацией».
О как! И здесь изначально учитывается «процент неизбежных потерь» .

Шахматы позиционируют себя как стратегическую игру военного типа, вот и мышление и терминология совпадает.

lunfeng пишет:
Да вот проблема — что в ушу, что в каратэ самые надежные первоисточники (т.е. сами создатели ката/таолу) уже давно ушли в лучшие миры, а «верные последователи» такого успели наворотить, что сам чёрт ногу сломит. Как пример — многие учителя багуа подробно и со вкусом рассказывают ученикам о том, как и чему учил предок-основатель Дун Хайчуань. А упомянутый мной в предыдущем посте китаец ответил на мой вопрос так: «Давно это было...».

Твой китаец хоть честно отвечает, а то многие мало того что не знают, так еще и выдумывают хрень всякую.

lunfeng пишет:
Прикол в том, что Попов буквально в первых же своих статьях в «Технике-молодежи» написал, что в Бирме у него было два учителя! Один, мол, преподавал «в жесткой шаолиньской манере» (это как раз может быть каратэ), а второй, мол, практиковал «мягкое искусство». Вот  и думай теперь, о каком из учителей шла речь. Подстраховался, короче, Попов на случай появления неудобных вопросов .  

Ага, янь (го) и инь (дзю)

KoT пишет: Ты не поверишь...    но процент потерь закладывается не только для начального этапа, но и для последующих.  
Это хорошо если в графу "потери" попадают травмы, а бывает и хуже...

А можешь сказать, как это конкретно отражается на технике и тактике боевых систем? Ну, помимо того, что связки короткие?

KoT пишет: Ты же не считаешь, что раз стал мастером, то все встречные будут лохи? И мутузить тебе прийдется исключительно новобранцев.

Я сейчас вообще существо слабое и трусливое. Конечно, не считаю .

KoT пишет: Шахматы позиционируют себя как стратегическую игру военного типа, вот и мышление и терминология совпадает.

В шахматах я не силён — вообще ничего не могу сказать. Вот разобрать старые китайские трактаты по военной стратегии, с точки зрения того, что там годится только для управления большими массами, а что подойдет и для рукопашки — была такая мысля. Надо бы к ней вернуться.

KoT пишет: Твой китаец хоть честно отвечает, а то многие мало того что не знают, так еще и выдумывают хрень всякую.

Правильно. Главное — это «не потерять лицо» .

lunfeng пишет:
А можешь сказать, как это конкретно отражается на технике и тактике боевых систем? Ну, помимо того, что связки короткие?

О как ты завернул... это долго... кину пару строк.
Ну, для начала уход с линии атаки только под правую руку, т.к. большинство людей правши, а левши попадают в разряд статистических ошибок... собсна как и мастера около-военных искусств.
Стараются унифицировать движения по максимуму для разного оружия и РБ.
Немного специфические зоны атак, то что работает в спорте, приносит баллы, может игнорится из-за вероятного размещения снаряги на этом месте.
Например те же страховки при падении и нижней акробатики производятся с учетом наличия оружия в руках.
Тактика с учетом группового боя. Один против двоих. Двое против одного. Двое против троих. Трое против двоих.
Но основное - это методика. Глянь на сайте статью про подготовку для спецназа и гражданских.

lunfeng пишет:
В шахматах я не силён — вообще ничего не могу сказать. Вот разобрать старые китайские трактаты по военной стратегии, с точки зрения того, что там годится только для управления большими массами, а что подойдет и для рукопашки — была такая мысля. Надо бы к ней вернуться.

Ага, давай. А то некоторые авторы тупо метут все подряд.

lunfeng пишет:
Правильно. Главное — это «не потерять лицо» .

Перед другом лицо не потеряешь