И как всегда, их двое: учитель - и ученик (с) мастер Йода.

Категорически всех приветствуем!
Сегодня на форуме «контэн» появился очень знаковый пост ( http://www.conten.ru/forum/thread6384-30.html#150770 , сообщение №442, написано в 08.50), в котором патриарх-грандмастер сетует на то, какие все уроды и как его все обижают.
Не можем пройти мимо – тем более, в данном посте Ю.Ю.Сенчуков затрагивает такую важную тему, как отношения учитель-ученик.
Итак:

Сенчуков Ю.Ю. пишет: Двадцать лет меня поливают дерьмом на всех форумах, обесценивают мою работу, старательно отгоняют от меня людей. Я чувствую результаты такого отношения так как вы это прочувствовать не можете.
Двадцать лет сотни людей посмеивались надо мной по указке "признанных знатоков" и принципиально не вдумывались в мои слова. Просто потому что их написал я.

     
Обратимся же к статье Ю.Ю.Сенчукова «ЧТО У НАС ЕСТЬ…» (написана она не позднее 2003 года, то есть более 10 лет назад, читать здесь: http://conten.narod.ru/notes/est.htm или здесь: http://www.conten.ru/stati/obzory-boevyh-iskustv/chto-u-nas-est.html). Начинается она с эпиграфа:
«…вы обругали, по-моему, все школы и стили, которые есть!
…То есть, по-вашему, есть только одна хорошая школа - ваш "контэн"?»
(Из недавнего разговора).
На данный эпиграф патриарх-грандмастер, не задумываясь, дает ответ:

Сенчуков Ю.Ю. пишет: Да. Виноват. Я много, долго, часто и с удовольствием ругал другие системы. Благо было за что. Все, что я сказал в адрес каратэ, дзюдо, самбо, бокса - далее по списку - я готов подтвердить.

Вопрос к Ю.Ю.Сенчукову: уважаемый Юрий Юрьевич, а в таком случае - с какого бодуна Вы ожидали к себе ассиметричного отношения??? Почему Вы удивляетесь, что Вас поливают дерьмом на всех форумах – если 20 лет Вы только и делали, что «много, долго, часто и с удовольствием» поливали дерьмом всех остальных???
Далее:

Сенчуков Ю.Ю. пишет: Из-за этих "мелочей", а также из-за многих других, связанных с ними или нет, меня лично и наше общее дело, КОНТЭН, в итоге предали десятки человек.

Вопрос ко всем читателям: Вы знаете еще какой-нибудь стиль или школу, основателя которого предали десятки человек? Вопрос не риторический. Если знаете – напишите, будем разбираться.
По существу вопроса, то есть о том, что есть отношения между учителем и учеником, мы поговорим завтра.

Сенчуков Ю.Ю. пишет: Некоторые из них ушли в те самые "внутренние стили", и когда тайком приходят на тренировки через несколько лет или встречаются без меня с теми кто продолжил занятия, признаются что "деремся мы до сих пор так как Юрич показывал, но..."

Уважаемый Юрий Юрьевич, понимаете ли, в чём загвоздка – «мир», точнее «мирок» российских «внутренних стилей» очень тесен, там все друг друга знают. Многих людей знает лично наша группа, объединенная под ником «msl76». Если мы кого-то не знаем – всегда можем спросить у наших друзей - так или иначе, до правды тут докопаться очень легко. Так вот: мы знаем только о двух Ваших бывших учениках, которые ушли во «внутренние стили», к серьезным китайским мастерам. Никто из них не приходит тайком на Ваши тренировки, и никто не утверждает что «дерется как Юрич показывал». Хотя и плохого о Вас не говорят - просто редко о Вас вспоминают.
Если есть другие Ваши бывшие ученики, ушедшие во внутренние стили – напишите, кто конкретно. Можно в личку. Мы проверим. Потому что «некоторые из них» - это как-то слишком уж расплывчато и неконкретно. Это очень похоже на Ваши слова о том, что «у Лян Чжэньпу была больная спина», которые, напомним:

Сенчуков Ю.Ю. пишет: В интервью какого-то китайца проскакивали.
Сейчас уже не помню. Искать некогда.

Но про учеников-то своих, наверно, ничего не надо дополнительно искать? Вы же их должны помнить? И кто к кому ушел – тоже?
Нам ведь это тоже интересно и важно. Потому что потенциальных предателей нужно вычищать из своих рядов. По законам шариата.
До завтра! Оставайтесь с нами!

Господа Лопатки, если ваша цель - не только потроллить Сенчукова, но действительно что-то написать про проблемы взаимоотношений учителей и учеников, то я перенесу этот пост в "Философию". А то тупое поливание говном как-то уже подзадолбало   .

lunfeng пишет: я перенесу этот пост в "Философию". А то тупое поливание говном как-то уже подзадолбало   .

С превеликим нашим удовольствием поможем Вам прекратить "тупое поливание говном"   . Просто Ю.Ю.Сенчуков и его десятки учеников-предателей - уж больно наглядный пример того, как НЕ ДОЛЖНЫ строиться отношения "учитель-ученик", и как ДОЛЖНА строиться "защита от дурака".
Для затравки и размышлений выложим один старый материал:

bgz пишет:...В основе жизненности ТКБИ были и есть только семейные отношения: учитель-ученик, папа-сын-брат, построенные на человеческих чувствах и желаниях-эмоциях. Желание понравиться старшему старанием своим, заслужить похвалу, не быть прогнанным нафиг, сделать как он или лучше него, гордость перед другими, если смог сделать или хвастовство перед братьями; перед другими школами, у тебя дед, мол, такой большой и высокий и трактаты его самые-самые трактаты; желание порвать любого, кто против предков че сказал, самодовольство, наконец, и т.д. и т.п.
А для схрона от того, чтобы люди с комплексами и неврозами "выплескивали" что-то и куда-то, в традиционном ушу сложилась довольно рабочая система защиты и саморегуляции. Эта система позволяет ушу выживать в любых исторических периодах и дает уверенность (китайцам), что и дальше все будет хорошо.
Система далеко не полная, но даже из этого видно, что чем дальше человек от сердцевины, которую КИТАЙЦЫ берегут, тем активней он старается не говорить о сути, а искать что-то свое, личное. Чем выше уровень защиты- тем ближе к форме и дальше от сути.
1-й уровень защиты. Дэ-и Дицзы. Любимый Ученик-дицзы. Обычно это 1-2 китайца, которым мастер передает все свое мастерство и наследство. Как водится, в самый последний момент. Такой дицзы и далее тоже будет искать одного-двух. Получив, наконец, что искал, вряд ли станет "исследовать и развивать" вовне. Обычно это малопутешествующий и социально неактивный жлобливый тип, неразговорчивого и неспортивного склада эгоист, думающий только об ОДНОМ.
2-й уровень защиты. Хао –дицзы. Хороший ученик- Дицзы. Их обычно 2-3 - старательных и талантливых китайца. Их обучают ПОЧТИ всему, но самые "коронки" оставляют себе для других целей. Они являются "лицом" шифу для вне-активности (бьют плохих, учат хороших и пр.) и "лицо" берегут.
3-й. Дицзы. По-разному - от 1 до 100 и больше. Здесь все зависит от личности шифу. Их обучают МНОГОМУ, но даже не ПОЧТИ всему. Это ЕЩЕ традиция. За хорошую учебу тут должно платить хорошим обучением.
4-й. Вайго дицзы. Дизцы-иностранцы. Числом разное. Их обучают настолько, насколько они способны понимать. Это и люди и не-люди единовременно. Биологической классификации не подлежат.
5-й. Сюэшены-ученики. Неограниченное количество. Их не обучают. Иногда тренируют. Их существование-наличие просто поддерживают различными способами. В редких случаях особо старательных обучают МАЛОМУ. Это уже не традиция, учитель тут за ихнее кунфу не отвечаtт и они к нему НИКАКОГО отношения не имеют. Хотя отношения бывают даже почти родными и более близкими чем с дицзы.
6-й. Вайго сюэшены. Тут фантазия не ограничена разнообразием биол.видов, конституции, энергии особи и анамнезом. Отношение варьирует от источника пропитания до искреннего обучения, но СОВСЕМ МАЛОМУ. Малое часто прикрыто толстым одеялом теории-лилунь (хомо-лаовай привык много использовать мозг, надо ж эту потребность чем-то закрыть).
7-й. Диски, книги, семинары, лекции и пр. Тут не дается НИЧЕГО. Ибо если кто-то что-то повторит и скажет, что учился у него - человеку будет стыдно. Это честный способ заработать на традиции - не нарушив ее, не обманув учеников и поддержав "развитие и исследование".
8-й. Спортивное, мировое, эзотерическое, оздоровительное и пр. ушу. Здесь уже китайцам не надо давать НИЧЕГО. Разрешено все, ограничений нет. Процветает максимальная открытость (= макс. закрытость). Здесь ученики все сами знают, развивают, исследуют, побеждают и награждают. Высшее проявление - Олипиада 2008.

Сразу же пояснение для особо серьёзных и неулыбчивых людей - в материале содержится изрядная доля стёба (в т.ч. авторского само-стёба), но это не означает, что там нет вещей, над которыми необходимо задуматься.

msl76 пишет:
Вопрос ко всем читателям: Вы знаете еще какой-нибудь стиль или школу, основателя которого предали десятки человек?

Насчет "предали" не знаю, это Ояма должен судить, но в кекушине очень много мастеров отвалилось и создало свои школы.

KoT пишет:Насчет "предали" не знаю, это Ояма должен судить, но в кекушине очень много мастеров отвалилось и создало свои школы.

Ну так не случайно же ЮЮ, после чтения горбылевского "Додзё", написал на форуме "Вот уж не думал, что занимаясь контэн, я по факту занимаюсь стилем Оямы" )))))))

lunfeng пишет:Ну так не случайно же ЮЮ, после чтения горбылевского "Додзё", написал на форуме "Вот уж не думал, что занимаясь контэн, я по факту занимаюсь стилем Оямы" )))))))

О как... И в чем заключалось его "занимание"?   

Ну, как минимум в том, что он учил учеников, которые потом "отваливались", ну или "предавали"))

lunfeng пишет:Ну, как минимум в том, что он учил учеников, которые потом "отваливались", ну или "предавали"))

Не, ну там все просто было: Ояма, по воспоминаниям его современников и коллег, делал деньги. Его соратники и ученики считали, что их кунфу лучше, а они ничем не хуже Оямы... в плане подзаработать. Так зачем делиться?
А у ЮЮ что? Бизнес не поставлен, продавать франшизу, как Ояма, он не умеет, пиариться - только по-черному, слово не держит, всем кому был должен он прощает(кстати! вспомнил! он же мне ящик коньяка торчит!  )... Вобщем, с таким каши не сваришь Смысл его ученикам уходить из-за денег?

Тогда остается открытым вопрос - из-за чего же от Юрича уходят ученики? (ну или как он говорит - "предают").

Уважаемые админы, вы, между прочим, попросили нас прекратить троллинг Ю.Ю.Сенчукова и писать по делу. А сами только тем и занимаетесь, что его троллите  .
Ну да ладно, дело не в этом. Как и обещали, вернемся к вопросу взаимоотношений «учитель-ученик».
Уважаемые читатели! Если вы внимательно прочли статью bgz-тунчжи, то легко могли увидеть, что преподавание боевых искусств вовсе не исключает возможности баблозаработа, то есть выпуска книг, видео, «рассылок», проведения коммерческих семинаров и так далее. Любой китайский учитель может иметь любое количество «вольных слушателей» (в статье, соответственно «сюэшены» и «вайго-сюэшены») – можно хоть целый стадион собрать, и с каждого состричь купоны. «Вольным слушателям» при этом полная лафа – у них нет перед учителем никаких обязательств (за исключением обязательств оплатить занятия на семинаре, книги, видео и т.п.). В остальном – они могут заниматься, могут не заниматься, могут хвастаться тем, что получили от заезжего китайца красивый сертификат, или наоборот, говорить «были мы на занятиях у этого косоглазого дурня – вообще ни о чём». То есть воля вольная, чё хочешь, то и делай. При этом симметрично и у учителя нет перед «вольными слушателями» никаких обязательств: он им может дать какую-то информацию, а может не дать вообще никакой; может их «тренировать» - или может сидеть в уголке на стульчике, и приговаривать «хао, хао!» («правильно! молодцы-умельцы!»). Это тот самый аспект преподавания ТКБИ, который так любит выпячивать в своих материалах наш дорогой Ю.Ю.Сенчуков.  Именно это позволяет ему утверждать, что:

Сенчуков Ю.Ю. пишет: без наших ладоней, без монотонов, без контэновских шагов - вы не разберетесь ни в журавле, ни в багуа. Потому что в них самих "разбиралка" не предусмотрена.

(http://www.conten.ru/forum/thread5467-11.html#150804)  
Да, он абсолютно прав, потому что его уровень – седьмой, «диски, книги, семинары, лекции и пр.», где «не дается НИЧЕГО».  
Но! В любой школе должен быть костяк, основа – что предполагает наличие не только «патриарха», но и группы «внутренних учеников», которые обеспечивают преемственность в передаче школьных знаний, защищают честь школы, если надо подраться и т.д.
Формирование такой «основы» - тяжелый, длительный труд для учителя, потому что годного ученика нужно найти, проверить, подготовить (как в физико-техническом плане, так и, хм, в морально-духовном) и удержать. Занятие, зачастую сходное с ходьбой по воздушному канату: чуть ошибся вправо-влево – и провал.  
Каким образом у нас в ТКБИ скрепляются отношения между учителем и ближними учениками? У нас есть такая процедура «Жу Мэнь» - «Вхождение во Врата». Прошедший ее человек становится тем самым «внутренним учеником» (дицзы, тхуди), его принимают в семью. Приглашение «войти во Врата» считается большой честью, но человеку, прошедшему такую процедуру, радоваться рано. У него становится больше прав и возможностей – но одновременно в разы вырастает объем ОБЯЗАННОСТЕЙ и ОТВЕТСВЕННОСТИ. То есть учитель получает возможность ТРЕБОВАТЬ от ученика ДЕЛАНИЯ того, чему его обучает учитель. Справедливости ради, нужно отметить, что обязанности и ответственность в данном случае являются обоюдными: не только ученик обязан делать то, что говорит учитель, но и учитель обязан добросовестно учить ученика и более того, «вести» ученика «по жизни».
Чем регламентируются отношения между учителем и учениками в нормальной школе ТКБИ? Есть такое понятие «У Дэ», которое переводчики обычно переводят как «боевую добродетель», ну а мы бы перевели как «кодекс боевой чести» (термин «добродетель» уж очень сильно «гуманизмом» отдаёт, а вот «боевая честь» вполне может быть жестокой и безжалостной, суровой, но справедливой). Это те самые правила поведения, сложившиеся  в среде китайских бродячих бойцов, военных, охранников, бандитов, о которых уже говорено-переговорено. На том же форуме «контэн» в своё время была подходящая тема (вот: http://www.conten.ru/forum/thread994-1.html), где второй «дорогой наш человек», Скичко В.В., вполне внятно про У ДЭ растолковывал (к Владимиру Валерьевичу можно относиться по-разному, но в истории угуна он копается вполне серьезно).  
Безусловно, за последние 100 лет «кодекс чести» стал значительно мягче – никто не будет убивать ученика, если тот захочет сбежать из школы. Но общие правила взаимных обязанностей и взаимной ответственности внутри школы хранятся строго.
Ну а теперь, исходя из вышенаписанного, поговорим о том, почему же не складывается «основа» школы контэн.
Первое: понятия «обязанность» и «ответственность» не совместимы с понятием «Ю.Ю.Сенчуков». Это очевидно даже для нас, людей, никакого отношения к контэну не имеющих. Ну, например: в начале 2009 года было анонсировано издание книги «КОНТЭН: построение личной боевой системы» (да вот, сами читайте, как всё было: http://www.conten.ru/forum/thread4790-2.html ). На дворе - середина 2014-го. Где книга? Нет книги. Ну или вот: http://www.conten.ru/forum/thread6384-25.html#150321 – 31 мая нам было обещано видео по багуа, на котором патриарх-грандмастер клялся уделать мнения Лунфэна и Простака, как Бивис и Баттхэд – Америку. Где видео? Нет видео.
Блин, вместо того, чтобы со старательностью дятла «традиков» на форуме опускать – взял бы патриарх-грандмастер тайм-аут, дописал бы книгу, сделал бы рассылку по багуа. И ему честь, хвала и бабки, и нам – материал для предметного спора. Ну так нет же – ему ругаться прикольнее.
Второе (и, возможно, главное): вот как в упомянутой теме «У ДЭ» патриарх-грандмастер сформулировал свое видение «кодекса боевой чести».

Сенчуков Ю.Ю. пишет: Тусовка - вот к чему сводится все у дэ. К законам данной тусовки. Благодаря которым если все по понятиям делать, то можно в ней "подняться" (ничего собственно не делая и никак собственно себя не проявив), и приобрести авторитет.

(вот, читайте: http://www.conten.ru/forum/thread994-1.html#14665 )
Дяденька, ну если ты так считаешь – почему же тогда истеришь по поводу того, что у тебя не школа, а общество потребителей гербалайфа? Больше тут сказать, в общем-то, и нечего.
А знаете, уважаемые читатели, что самое «смешное»? То, что 16 лет назад Сенчуков Ю.Ю. на полном серьезе писал об У ДЭ, о правилах поведения бойцов и бандитов, ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ! Не верите? Читайте:

Сенчуков Ю.Ю. пишет: Воин не может рассчитывать на снисхождение. Он знает, что за любую ошибку он будет платить кровью. Единственный человек, который может ему помочь — это он сам. Он не может допустить в свою жизнь необдуманных поступков, случайностей и неувязок.
Самое интересное, что «сидевший» народ тоже не признает слово «нечаянно», ведь любая оплошность в этом жестоком мире может стоить жизни. Казалось бы, насколько далеки должны быть друг от друга высохшие китайские мудрецы и матерые урки, а суть умения жить понимают одинаково. Может, это и привело к возникновению таких техник, как Да-цзе-шу, где жестокость реального мира воплощена в жестокость захватов и ударов.
Будь ты праведник, будь ты грешник, идти по жизни, как по лезвию ножа, одинаково трудно. Нет места случайностям, нет места ошибкам. Удивительные параллели здесь встречаются на каждом шагу. Горный аскет не имеет ничего, кроме того, что на нем, и убежденный вор презирает накопительство. Один сидит в тесной келье, другой в камере; один отказывается от общества, другой противопоставляет себя ему. Что делает столь похожими эти два пути? Постоянное сознание своей ответственности — единственно надежная опора в этом меняющемся мире.

«Да-Цзе-Шу - искусство пресечения боя», глава «Пятая стихия – пустота», издание второе, страница 339.
И что-то подсказывает нам, что многие люди шли к Сенчукову именно за этим, за недостижимым идеалом. А потом уходили, эти десятки предателей – ибо в той же книге было сказано: «ЕСЛИ УЧИТЕЛЬ НЕ ЖИВЁТ ТАК, КАК УЧИТ – БРОСЬ ЕГО! ЭТО ЛОЖНЫЙ УЧИТЕЛЬ!».
И теперь уважаемый патриарх-грандмастер имеет то, что имеет.
Юрий Юрьевич, ну признайтесь – Вы жалеете о том, что издали книгу «Да-Цзе-ШУ»? Она такая, ммммм, "неудобная". Можете на ушко шепнуть – мы никому не скажем!      

надо бы оставить его в покое... опасно так, можно довести человека до сердечного приступа. Дайте время ему подумать...

иногда достаточно одного массивного удара, чтобы человек пробудился и посмотрел на себя со стороны.

дайте ему такую возможность... в нем очень много накопилось отрицательной энергии.... ей нужен выход...

иногда это просто - бой! ну не убивать же, ведь так?

П.С. интереснее было бы ... опираясь на его идеи проанализировать свою практику, взвесив все за и против. ИМХО.

msl76 пишет:Уважаемые админы, вы, между прочим, попросили нас прекратить троллинг Ю.Ю.Сенчукова и писать по делу. А сами только тем и занимаетесь, что его троллите  .

Мы просили перестать перетирать говно, а троллить - это хорошо. Под этим я понимаю стеб, а не злобное кидание какашками. Мы любим посмеяться как над собой, так и над другими. Это наш выбор. Даже если у нас получается какашка, то мы стараемся придать ей форму "уточки", "зайчега" или "креветки".   

KoT пишет:

Мы просили перестать перетирать говно, а троллить - это хорошо. Под этим я понимаю стеб, а не злобное кидание какашками. Мы любим посмеяться как над собой, так и над другими. Это наш выбор. Даже если у нас получается какашка, то мы стараемся придать ей форму "уточки", "зайчега" или "креветки".   

униКАЛьно!! я такого себе даже представить не могла... нужно перенимать такой драгоценный опыт общения!

lunfeng пишет:Ну, как минимум в том, что он учил учеников, которые потом "отваливались", ну или "предавали"))

Здравствуйте,lunfeng! я понимаю Ваше эмоциональное состояние!Сам испытал нечто подобное до встречи с Учителем!
C Уважением!
ПЫ СЫ.написал большой пост...потом стер...не к чему ворошить Ваше...да и свое не стоит...

cheh пишет:
ПЫ СЫ.написал большой пост...потом стер...не к чему ворошить Ваше...да и свое не стоит...

... прошлое не вернешь, будущего не знаешь, нужно жить настоящим... (с)

очень верно, Чех! )) спасибо, очень светлый пост.

Сенчуков Ю.Ю. пишет: Воин не может рассчитывать на снисхождение. Он знает, что за любую ошибку он будет платить кровью. Единственный человек, который может ему помочь — это он сам. Он не может допустить в свою жизнь необдуманных поступков, случайностей и неувязок. Постоянное сознание своей ответственности — единственно надежная опора в этом меняющемся мире.

Не можем не запостить сюда, в качестве просто замечательной иллюстрации к тексту Ю.Ю.Сенчукова, ссылку вот на этот ролик:

который учит нас быть добрыми, сильными, ответственными и не срать в камментах