Болталка про багуачжан

Если спаррингов нет, или они только внутри группы? Как он узнает? Может в своей он и так самый сильный? ИМХО, проблема "страшно традиционно-закрытых школ".

Александр Бутор пишет:
Про "опирание "на даньтянь я имел в виду чисто внутреннее ощущение , больше ничего-ощущение что опираешься всем телом на это место внутри . По моему так ходя по кругу , притом скрутившись к центру это очень хорошо чувствуется

Вот.. что про опирание пишет интернет :

"22. Сила опирания
Као цзинь
靠 劲


При опирании используется плечо для удара в грудь противника, его действие еще более стремительно, чем локоть. Опирание используется при очень близкой дистанцией с противником. Когда локоть заперт и не может атаковать. В момент опирания тело должно находится в вертикальном положении, координируются плечи и куа, не нужно жестко бить плечом противника, следует использовать силу поясницы и ног, когда ваше тело почти касается кожи противника, добавив к этому намерение и энергию, опереться вверх или вниз, в соответствии с движением. Кроме того, следует обратить внимание на собственную работу корпуса и шаги. Нужно входить по ходу движения внутрь ног противника и ставить стопы в виде буквы «Т», иначе нельзя успешно использовать."

Вроде Сенчуков об этом опирании на противника пишет, а вы о внутреннем своем ощущении?

Привет Ольга -поздравляю с возвращением ! Тут видите все упирается в путаницу со словом "опирание ". Я писал именно про внутреннее ощущение , не про "као ", то что вы привели -это про као , которое тоже переводят как опирание . Зайдите на шеньфа , там On ze  как ра написал что перевод као как опирание -неправильный , создает неверную мысленную модель , объясняет смысл као -очень хорошо и подробно. Сенчуков очень может быть понимает это опирание по своему -что на противника нужно наваливаться , грузить своим весом . Тут где то его ролик выложили , там он это как раз делает . Видите как может одно слово всех запутать ?  

Александр Бутор пишет: Тут где то его ролик выложили , там он это как раз делает . Видите как может одно слово всех запутать ?  

Ролик я видела.. он там просто наваливается на неподвижного закрепощенного помошника и ходит вокруг опираясь   на него... Называет это секретом... Что это самое опирание дает ему тактическую выгоду.
Он Же прочитала.. да интересно, но я не совсем все поняла. Кстати  инетовский вариант перекликается с объяснением Он же... по типу ближнего боя и касания. А вот ваше ОПИРАНИЕ на ДТ... совсем  из другой оперы и мне-то именно оно и кажется наиболее верным, поскольку используется именно внутренний резерв и коридор  тела для осуществелия приложения силы (као).
Кстати... спасибо вам за то, что вы проговариваете на КФ о стиле тигра и  внешних волнах кошачьих движений. Сейчас вас не поймут, но.... хотя бы прочитают и задумаются. Это ценно.

Вот цитирую с КФ :
Александр Бутор спрашивает у Сенчукова:" Вот вопрос - к какой именно сути можно свести весь багуачжан ? ( Не
к усилиям ) ."

Сенчуков отвечает:"Если не к усилиям (технике) то тогда что остается? Остается тактическая схема. Больше ничего там нету. Вся система подготовки предназначена для того чтобы наработать навыки применения этй схемы и обеспечить ее соответствующими техническими элементами. Все оздоровление - не более чем фрагменты этой системы подготовки, побочные эффекты так сказать.
Идея стиля выраженная в минимуме слов состоит в том, чтобы уметь правильно опираться. Не знаю поймете ли вы - но так и есть. И количество шагов здесь "вторичный половой признак". Как минимум, для меня."

Получается, что вы выделили в этом стиле главное - умение рационально передвигаться и стремиться к сокращению шагов, а Сенчуков ... выделил использование *врага* как ОПОРЫ... для своих действий.
Любопытно...
Получается, что вы в *бою* надеетесь только на себя, а Сенчуков на использование кого-либо или чего-либо... А стиль-то ведь внутренний...
Как же можно на кого-то надеяться и КТО же даст такую возможность опереться на него?

куасао пишет:. А вот ваше ОПИРАНИЕ на ДТ... совсем  из другой оперы и мне-то именно оно и кажется наиболее верным, поскольку используется именно внутренний резерв и коридор  тела для осуществелия приложения силы (као).




Получается, что вы выделили  в этом стиле главное - умение рационально передвигаться и стремиться к сокращению шагов, а Сенчуков ... выделил использование *врага* как ОПОРЫ... для своих действий.
Любопытно...
Получается, что вы в *бою* надеетесь только на себя, а Сенчуков на использование  кого-либо или чего-либо... А стиль-то ведь внутренний...
Как же можно на кого-то надеяться и КТО же  даст такую возможность опереться на него?

Ну опирание на ДТ оно тоже не моё   , это тоже люди давно на форумах писали - когда есть работающий ДТ , на него можно внутри опереться - такое внутреннее ощущение .
Чем руководствуется Сенчуков понять сложно , в  чужую голову не влезешь , может это у него из дзюдо , в борьбе всегда есть свой ЦТ , ЦТ противника и общий , чтобы хорошо бороться нужно уметь чувствовать общий центр тяжести . Может он принципы борьбы прямо перенёс на ТКБИ , а там именно не должно быть общего ЦТ - только свой , а ЦТ противника должен быть нарушен - разрушен .Как ледокол ломает лёд . Это совсем не борьба - именно поэтому . Нельзя вязаться , противник то может быть не один .Да и вообще здесь другой принцип

Александр Бутор пишет:Может он принципы борьбы прямо перенёс на ТКБИ , а там именно не должно быть общего ЦТ - только свой , а ЦТ противника должен быть нарушен - разрушен .Как ледокол ломает лёд . Это совсем не борьба - именно поэтому . Нельзя вязаться , противник то может быть не один .Да и вообще здесь другой принцип

С фига ли? Общий ЦТ может возникнуть только в плотном обхвате, а при захвате за ворот и рукав всё одно, у кажного свой. И тягай его , грузи, покуда центр не выведешь из равновесия. А там хошь кидай, хошь подсекай, хошь просто урони. ИМХО.

Александр Бутор пишет:может это у него из дзюдо , в борьбе всегда есть свой ЦТ , ЦТ противника и общий , чтобы хорошо бороться нужно уметь чувствовать общий центр тяжести .

Нет.. нет. у каждого человека ЦТ свой индивидуальный ( полностью согласна с мнением Джони), а вот Центр  общий есть  - можно ли его назвать центром контроля, не знаю... , но вот общим ЦТ точно назвать нельзя. Если рассматрвать не ЦТ  противников, а именно их Центры ( хара)... то  эти центры имеют Расширение и естественно при сближении противников пересекаются, и вот  тот, кто завладеет этим Общим Центром, тот и Контролирует  ситуацию или потоки Энергий. Тогда ... да! любая отданная конечность может послужить и опорой и Центральной точкой нейтрализации ( Дайте мне  точку опоры и я переверну ... Землю)...

Александр Бутор пишет: Может он принципы борьбы прямо перенёс на ТКБИ , а там именно не должно быть общего ЦТ - только свой , а ЦТ противника должен быть нарушен - разрушен .Как ледокол ломает лёд .

Вы пишите об очень ближнем бое? Работает только  в "полном обхвате"? или на дистанции руки тоже разрушает ЦТ "врага" от удара рукой? ( ногой соответственно).

Александр Бутор пишет:  Это совсем не борьба - именно поэтому . Нельзя вязаться , противник то может быть не один .Да и вообще здесь другой принцип

бьем в живот , а чувствуется удар в позвоночнике? Речь идет о разрушительной силе удара проходящего сквозь противника, поражая его всего и разом, не заботясь о выведении последнего из равновесия и тд?

Jonni пишет:
С фига ли?

Вот Вы на соседнем Форуме пишите, что мордобой есть *корень* практики. И знаете, я с Вами в этом опять таки согласна.
....если погрузится в китайские дебри и копаться в них как в Огороде, то можно бесконечно вносить удобрения, орошать почву, подвязывать костылики под дерево своей Жизни, а в момент опасности ... погибнуть... от неумения Её сохранить по-простому.

Знания по мордобою и элементарные навыки самозащиты намного первичней умения генерировать интегральное внутреннее усилие.

...а вот когда ты чего-то уже умеешь и спокоен, тогда можно совершенствовать свои наработки более утонченными практиками ТКБИ.

мне могут возразить, что "движки" разные...

А вот и не проблема. Проработанное тело само подскажет какой "движок" для него более оптимален.
В истории известны случаи, когда чисто внутренник приходил к крепкому внешнему удару.... (Ли) и наоборот, внешник разфансунивал себя до удобного ему воздействию посредством внутреннего интегрального усилия.(Цзинь)

куасао пишет:А вот и не проблема. Проработанное тело  само подскажет какой "движок" для него более оптимален.

Проблема проблема. Само тело сработает оптимально только в крайне критической ситуации, если в ступор не впадёт с перепугу. Тренированное сработает так, как его учили. А проблема научиться "срабатывать" по желанию так, как будто ты в крайне критической ситуации, и чтоб при этом так, как тренировался. Вот и всё пожалуй...Поэтому и индивидуально многое в поиске этого самого природного начала, т.к. у одного голова умная, у другого ноги кривые, а у третьего ж..а толстая. Так думаю.

Jonni пишет: А что вы понимаете под опиранием на ДТ?

ноги укорененные, а макушка подвешена. Подвешенная макушка дает легкость хождения, а укоренность опускает ДТ вниз и дает упругость хождению, вот и создается ощущение, что верх как бы опирается на нижнюю часть живота, при этом не   мешает пояснице быть свободной и подвижной.

.....если есть образ как два жернова перетирают зерно в муку ( или киноварь в порошок).. то верхний жернов упирается в нижний и перетирание происходит медленней, но зато интенсивней... ( в момент сброса жернова "останавливаются* и нижний подпирает верхний).

... если по-европейски, то глубокие скелетные мышечные и сухожильные волокна работают по разному в нижней и верхней части тела. Внизу они более напряженные по отношению к верхней части туловища... Напряжение относительное. в момент сброса импульс идет от более напряженных волокон поэтому есть ощущение давления снизу или наоборот опирания.... сверху.

Тему про Сенчукова пора опять оживлять.
Вот они перлы посыпались с секретными знаниями. Все смотрим.
https://www.youtube.com/watch?v=eI4f6q5eAx8

Опирание от Сенчукова уже обсуждали , посмотрите несколько страничек назад , пост номер 546 , там Лунфэнг уже этот ролик выкладывал . Хотя конечно можно еще пообсуждать

Александр Бутор пишет:Опирание от Сенчукова уже обсуждали , посмотрите несколько страничек назад , пост номер 546 , там Лунфэнг уже этот ролик выкладывал . Хотя конечно можно еще пообсуждать

О как! Вот что значит уходить надолго, приходишь, а тут уже все обглодали . Второй ролик вообще за гранью фантастики. Наконец-то мы дождались, товарищи. Дождались саморазоблачения.

Да уж - тут это быстро ! Вы почитайте там , может что добавите к обсуждению ? Ролик характерный конечно , так можно по словам , таким как " опирание " думать что человек ( Ю.Ю.) имеет в виду примерно то же самое, что и ты  - а ролик посмотришь и оказывается что вовсе нет . Для меня было так , по крайней мере

Мораль сей басни такова, как всегда, покажи, а не расскажи. Но согласитесь, он оправдал все наши наихудшие подозрения.

Ну да , я как раз поэтому и не очень то люблю обсуждать на форумах технические моменты -никогда нельзя быть уверенным в том , что собеседник понимает все так же . Другое дело показать , дать почувствовать в парной работе . С Ю.Ю. думаю что там много чего -он же все таки сам заново "открывает америку "))), поэтому неудивительно что все спутано -отражение , опирание , запирание -все оказалось спутано вперемешку . Эта его идея -наваливаться на противника , понятно что это с ТКБИ пересечений не имеет , но откуда же он это взял -он же все пробует , как то применяет . Я там где то выше написал , что возможно это из борьбы , он же дзюдо занимался , а там есть идея того , что при плотном захвате есть общий центр , которым можно манипулировать . У меня близкий друг МС по дзюдо , когда то это объяснял и показывал , поэтому я так и предполагаю -ИМХО такое

Александр Бутор пишет: Хотя конечно можно еще пообсуждать

Как вариант, можно обменяться мнениями на тему "Почему Ю.Ю.Сенчуков неправ, утверждая, что "Идея стиля [багуачжан] состоит в том, чтобы уметь правильно опираться".
Со своей стороны, предварительно могу сказать, что такое мнение сильно напоминает мне известный анекдот про урок физики в церковно-приходской школе. Если кто не помнит - рассказываю.
В церковно-приходской школе заболел учитель физики. Попросили батюшку подменить заболевшего.
Батюшка заходит в класс:
- Здравствуйте, отроки, сегодня я буду у вас вести урок физики. Ответствуйте мне, что самое тяжёлое на свете?
Все молчат, только Вовочка с задней парты руку тянет.
- Отвечай, отрок.
- Х#й!
- Обоснуй!
- Ежели не встаёт, то никакими подъёмными механизмами не поднять.
- Дерзко, но справедливо. А ответствуйте мне, отроки, что самое легкое на свете?
Опять все молчат, и опять Вовочка с задней парты руку тянет.
- Ну отвечай, отрок...
- Х#й, батюшка.
- Обоснуй!
- От одной лишь силы мысли подняться может.
- Дерзко, но справедливо. А ответствуйте мне, отроки, что самое...
Вовочка с задней парты сразу же тянет руку.
... - А ты, Вовочка, молчи, а то ты мне сейчас всю физику к х#ю сведешь.

Смешно но справедливо
Там кстати сейчас , на контэне , интересный спор идет между Ю.Ю. и неким цикадой на тему цзунхэ цюаня , я уж не лезу от греха подальше .  Там тоже местами любопытно

Для потенциального обсуждения цзунхэ-цюаня я на всякий случай создал отдельную тему во флуде - посмотрим, куда вильнет. А здесь всё-таки попрошу обсуждать багуа, и только багуа.
Ну так вот, о чем это я? В общем, однажды пересматривал я старого доброго "Конана-варвара" и задал своему старшому вопрос: полезно ли будет для практики бгч соорудить такой же механизм-ворот, который юный Конан толкал много-много лет, и ходить по кругу, вращая его. Ответ был примерно таким, что поюзать-то можно, но такой "аппарат" развивает один только цзир (помнится, речь шла за "хэн-цзир" - горизонтальное усилие). А вот для того, чтобы в теле проявилась куча остальных всяких-разных цзиров, которое потом должны "слепиться" в единый чжэньцзир - для этого надо размахивать всяким-разным багуанским оружием и юзать другие багуанские тренажеры-приспособы.
Из этого я и сделал вывод, что пытаться свести всё бгч к какому-то одному "главному" упражнению - это ущербный подход.

lunfeng пишет:пытаться свести всё бгч к какому-то одному "главному" упражнению - это ущербный подход.

К упражнению - да, вряд ли удастся, а вот к идее одной - вполне можно. И будет справедливо

Jonni пишет: а вот к идее одной - вполне можно. И будет справедливо

Жень, основная идея багуа уже 100500 лет как озвучена - по кругу ходить, и будет всем от этого щастье . Какой смысл огород городить со всеми этими опираниями-запираниями, и пытаться доказать, что все идиоты, и только один патриарх в белом?

lunfeng пишет:по кругу ходить, и будет всем от этого щастье . Какой смысл огород городить со всеми этими опираниями-запираниями, и пытаться доказать, что все идиоты, и только один патриарх в белом?

Так и пусть ходит в белом, раз нравится. Как по мне, цвет не практичный, маркий больно. Вот и видать сразу, когда обляпался. А так, по моему он просто терминологически перепутал опирание с запиранем (как А. Бутор подметил). Ну не согласен я с патриархом, что это основная идея, но, делать то он это на ходу предлагает, поэтому не задерживаемся и продолжаем круговое движение

Jonni пишет: А так, по моему он просто терминологически перепутал опирание с запиранем (как А. Бутор подметил). Ну не согласен я с патриархом, что это основная идея, но, делать то он это на ходу предлагает, поэтому не задерживаемся и продолжаем круговое движение     

Нет не перепутал.  Запирание - следствие. А вот то,что не задерживаемся - это верно. Этого момента ( контакта опирания) вполне достаточно для полного захвата  усилия партнера, если работаем ДТ-нем.  Да. Александр правильно сказал - это и есть момент контроля центра противника.  Это может быть и сброс и просто опирание и продавливание, не важно, важен захват усилия.
Основная идея не опереться, а захватить усилие противника. Опирание в данном случае есть точка опоры для этого захвата и точка контроля.

куасао пишет:
Нет не перепутал.  Запирание - следствие. А вот то,что не задерживаемся - это верно. Этого момента ( контакта опирания) вполне достаточно для полного захвата  усилия партнера, если работаем ДТ-нем.  Да. Александр правильно сказал - это и есть момент контроля центра противника.  Это может быть и сброс и просто опирание и продавливание, не важно, важен захват усилия.
Основная идея не опереться, а захватить усилие противника. Опирание в данном случае есть точка опоры для этого захвата и точка контроля.

Хватит путать божий дар с яишницей Сенчукова, с его "опиранием" никакого контроля и в помине не может быть. Уже теперь после видео обсуждать Сенчукова в серьезном ключе - плохой тон.

Простак пишет:Хватит путать божий дар с яишницей Сенчукова, с его "опиранием" никакого контроля и в помине не может быть. Уже теперь после видео обсуждать Сенчукова в серьезном ключе - плохой тон.

Да нормальный тон. И яичница не пережарена. Просто обсуждать нужно не стиль и не ЮЮ, а предлагаемые им решения А они, должен вам сказать, естественно ИМХО, по большей части рабочие. Я давно уже воспринимаю все его находки, как "как товар под маркой контэн", это облегчает жизнь.