TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Зачем фехтование рукопашникам?

    Поделиться

    Опрос

    Нужно ли учить рукопашника владеть оружием?

    [ 4 ]
    57% [57%] 
    [ 3 ]
    43% [43%] 
    [ 0 ]
    0% [0%] 

    Всего проголосовало: 7
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 35

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  Ork в 1/10/2012, 20:22

    Ветер, привет. Хотя цитировался Лекарь, но я так понял каменюки в мой огород Embarassed Хотя может у меня просто мания. Но величия king !!! В любом случае, немного поспорю. Не ругани ради, а сугубо правды для разумеется Rolling Eyes Со временем неважно, так что пейсать буду быстро и одним залпом, поэтому заранее пардон за сумбур, неразвёрнутость, прямолинейность и т. д. Cool

    По порядку:
    Ветер пишет:
    Забавно, что если верить различным историческим опусам про доперчаточный бокс, то оказывается в те времена в боксе было фехтование на палках.
    Забавно что при такой завидной эрудированности, вы (или вроде на ты были? не помню уж) похоже не понимаете разницы между доперчаточным боксом и боксом современным. Там общего то только название Exclamation

    На трубе есть видео первых боёв в перчатках, тактика/техника/методики там во многом наследие позднего доперчаточного бокса. Сравните те бои с современными. При минимально объективном анализе, чья методичка рулит, видно не вооруженным глазом cyclops
    Ветер пишет:
    в филиппинских техниках, как то есть место и боксерским техникам и фехтованию на палках.
    ИМХО, филипинщина (если бы только она..), с самого своего появления на западе, 100% коммерческий продукт. Для расширения/удлинения учебной программы там найдут место чему угодно..

    За что собственно и люблю спорт, там нет ничего лишнего. Тренер в первую очередь заинтересован в скорейшем выведении ученика на боевой уровень и его победах, а не в растягивании процесса обучения на максимально долгий срок, с целью доить его как можно дольше. Во многом поэтому (но не только разумется), в СЕ сроки подготовки бойца значительно короче чем так называемых ТБИ и им подобным системах, а сами бойцы.. впрочем ладно.

    (чур только не писать в качестве контр выпада (раз уж мы об фехтовании Laughing ) про "ужасный вред" спорта для здоровья и "абсолютную пользу" для оного ТБИ и иже с ними, даже не смешно уже Sad )

    Ветер пишет:
    Берем например "Учебник по боксу" М.И. Романенко, смотрим (ссылка) - Глава 4. Физическая подготовка боксера

    Фехтование вырабатывает быстроту, чувство времени и дистанции, точность и высокую координацию; оно может найти место в общей системе физической подготовки боксера, особенно в переходном периоде.
    Реально хорошая книжка.. Laughing Из неё же, но выше по тексту Rolling Eyes :

    Для общей физической подготовки следует выбирать из других видов спорта упражнения, наиболее отвечающие характеру действий боксера и способствующие развитию физических качеств. Некоторые виды физических упражнений, в общем положительно воздействующие на боксера, в то же время могут отрицательно влиять на формирование необходимых навыков и воспитание нужных качеств. Так, например, фехтование по быстроте движений относится к сложным двигательным реакциям, но прямая спина, развернутые стопы, сильно согнутые в коленях ноги, ограниченность направлений передвижения не способствуют, а, может, вредят развитию координации, ловкости боксера; упражнения в жиме штанги большой массы могут развивать силу верхних конечностей и вместе с тем ограничивать в быстроте нанесения ударов и т. д.
    Laughing

    Ну и что бы не терять время и не занудствовать, предлагаю просто погуглить, что нибудь типа "переходный период в спорте". Почитать, подумать (не наезд).

    А вообще в свободное от основных тренировок время для разнообразия двигательной активности, или в качестве разминки/заминки подвижные игры и виды спорта вообще весьма полезны. Многие рекомендуют. РДД вон например в Basketball большой любитель поиграть (блин, а уж как Basketball "в толпе" то действовать учит.. Shocked Laughing )

    Ветер пишет:
    Утяжеленной палкой бьют по предмету, который несколько амортизирует удар (например, по автомобильной покрышке). Удары наносят сбоку, сверху и снизу, держа палку в одной или обеих руках. Упражнение развивает силу и скорость сокращения мышц, участвующих в нанесении ударов, т. е. скоростно-силовые качества.
    В описании совсем не "наковальня", а именно тренажер который можно встретить в материалах о филиппинском фехтовании на палках.

    Упражнения полезные, никто не спорит. И универсальные.. Rolling Eyes Их аналоги много где юзают, от истфехта до вольной борьбы, а не только в боксе и филипинщине. Так же как резину или различные утяжелители например.. И.. Wink ?

    (Кстати не пойму, зачем бокс и филипинщину за уши друг к дружке тащить? Внатуре Shocked Потому что Б.Ли так завещал штоль?)

    Ветер пишет:
    Можно еще конечно покопаться в литературе, особенно в более старой чем современные издания, но думаю и этого хватит.
    А вообще взаимосвязь фехтовальных техник и рукопашных есть и в боксе и в других системах.

    Если задаться такой целью то взаимосвязи можно найти практическ между чем угодно.. Только вот, а оно надо..? Exclamation

    Ветер пишет:
    Насколько я понимаю, речь идет о работе на тренажере "наковальня". Так вот. Можно конечно и стоя по ней лупить молотом, а можно и с подворотами например, что уже по сути является перемещением. Очень хорошо развивает в этом случае технику подворотов на броски.

    В боксе бросков нету, поэтому подобные изощрения там не особо актуальны. Но дело даже не в этом. У многих и в интернете и в реале, замечал прямо таки маниакальную тягу, тащить в свою систему упражнения, методики, техники и т. д. откуда только можно. Целесообразность и практичность такого винигреда лично у меня вызывает большие сомнения.. Хорошая система, должна иметь только необходимый минимум элементов обеспечивающих её надёжное функционирование, всё остальное = бесполезная трата времени. Впрочем про время я уже много писал выше.. Не буду повторятся.

    Ветер пишет:
    Далее. Работа с оружием, позволяет куда более эффективнее выстроить технику перемещений, чем просто с пустыми руками. Человек умеющий перемещаться с оружием куда более эффективнее и более инициативнее работает без оружия.

    "Хто вам це сказав?" -спрашивать не буду т.к. знаю, но "какие ваши доказательства?" Suspect Одно с другим слабо связано ИМХО. В том же боксе, техника перемещений замечательно выстраивается и без всякого оружия. А более детально разработанной работы ног и при этом реально применяемой, а не только заявленной или "форменной", чем в боксе лично я нигде больше не встречал. С удовольствием посмотрю примеры, если такие будут( Question ).

    Ветер пишет:
    В общем куда не плюнь, а получается, что работа с оружием дает много преимуществ и рукопашнику, и ногопашнику, и хм... даже наттеру


    cheers

    Ветер пишет:
    Не важно какое это будет оружие, нож, двуручник, палка или еще что либо. Важно то, что любой занимающийся должен осознавать, что может дать тот или иной предмет в его практике.


    Вот с этим то как раз у многих и проблемы. Отсюда и пложение сущностей сверх всякой необходимости.

    Ветер пишет:
    Можно конечно тупо лупить кувалдой по колесу или рубить деревья катаной и не задуматься о нюансах выполнения того или иного упражнения. Типа, тупо и весело. А можно подойти к вопросу с другой стороны. С точки зрения анализа, т.е. не тупо и весело, а проанализировать движения с оружием и без оружия. Найти взаимосвязи и применять найденное в своей практике. Но осознанно. Чтобы эффект сильнее был. Хотя тут как говорится, хозяин-барин.

    Ну вообще то, в определённых кругах, давно бытует мнение, что от контэновцев, боксеры (и не только), в основном и отличаются своей непроходимой тупостью и полным неумением анализировать. А ещё ленью и жадностью до времени.. Wink

    Как то так.

    ПС: если чё я не против оружия, если нравится, есть на это время и т.д. то ради Бога. Но ждать от работы с оружием чудес в рукопашке я бы не стал. Узкая специализация и заточенные под неё методики рулят (аксиома, ИМХО). Хотя, пардон, я снова начал повторяться Laughing

    ППС: Сам Знает Кто, не злись пожалуйста, внатуре руки пока не доходят Sad Но я над этим работаю study

    Ветер
    новичок
    новичок

    Сообщения : 21
    Опыт : 25
    Дата регистрации : 2009-10-08

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  Ветер в 2/10/2012, 07:36

    Ork пишет:Ветер, привет. Хотя цитировался Лекарь, но я так понял каменюки в мой огород Embarassed Хотя может у меня просто мания. Но величия king !!!
    Ork, наверное ради приличия я сам должен расставить некоторые точки над "i" относительно своего сообщения и кое что сразу объяснить. Чтобы общение не заключалось в выяснении кто и и в чей огород камни кидает.
    Ха...Стоит отметить тот факт, что здесь оказывается принято кидаться кубиками. Наверное в целях безопасности и снижения травм у собеседников. Cool
    Но все таки, точки расставлю.
    1. я не читал саму статью
    2. я не читал и половины обсуждения
    3. камнями кубиками ни в чей огород тоже не кидался
    4. я прокомментировал конкретные моменты сообщений, а не все сообщение/ия Лекаря в целом.
    5. тема общение вообще про рукопашников, а не конкретно бокс или борьбу.


    В любом случае, немного поспорю. Не ругани ради, а сугубо правды для разумеется Rolling Eyes Со временем неважно, так что пейсать буду быстро и одним залпом, поэтому заранее пардон за сумбур, неразвёрнутость, прямолинейность и т. д. Cool

    Можно и поспорить, но лично мне больше нравится термин "обсуждение". Торопиться тоже не надо. Можно и медленно по частям все и обсудить. Глядишь, таким образом мы может больше нужного друг для друга найдем.

    По порядку:

    Ветер пишет:
    Забавно, что если верить различным историческим опусам про доперчаточный бокс, то оказывается в те времена в боксе было фехтование на палках.
    Забавно что при такой завидной эрудированности, вы (или вроде на ты были? не помню уж) похоже не понимаете разницы между доперчаточным боксом и боксом современным. Там общего то только название Exclamation
    Тут стоит отметить один момент. На момент написания своих комментариев, я опирался на свою память. Но решив все таки перепроверить написанное мной спустя некоторое время, я прочитал несколько материалов по истории бокса и обнаружил некоторую неточность. Процитирую известную ВикипедиЮ. в качестве одного из самого доступного источника:
    Первым общепризнанным чемпионом Англии считается Джеймс Фигг, однако он был более известен как мастер поединков на мечах и дубинках, чем как кулачный боец.
    Специально выделил момент, который судя по всему стал причиной моего заявления о том, что практиковалось фехтование. Хотя с другой стороны если подумать, то наверняка в среде боксеров тех времен это был не единичный случай.
    По поводу различий между современным боксом и доперчаточным. Я прекрасно осведомлен о разнице между тем и тем. Тем более в последнее время стали доступны материалы тех времен. Стали появляться репринтные издания старинных книг о боксе, борьбе да и не только. Несмотря на то что как правило литература о боксе на английском, он все равно позволяет дать некоторую информацию, которая все таки идет куда дальше, чем просто описание правил и поединков боксеров тех времен. Которые уже давно кочуют из книги в книгу. В принципе, контингент этого форума хоть и виртуально, но уже знают друг друга, а соответственно можно напомнить о книгах которые уже обсуждались ранее на другом ресурсе и давались ссылки на них.
    Ага... ну вот я все таки нашел их упоминание.
    полный репринт книги Томаса Фетреллаодно из старейших изданий о боксе 1790 года. Книга чемпиона англии по призовому боксу Мануэля Мендозы 1800 год. Книга 1888 года за авторством Эдвина Хаслета. Книга 1888 года за авторством Вильяма Эдвардса. Пока только это нашел. Возможно некоторые ссылки не рабочие, все к моменту написания не успел проверить - не подгрузились еще. В крайнем случае, можно будет по названиям из других источников. А так же дополнить свою библиотеку и другими изданиями. Наверняка существуют. Насколько я понял, последние две ссылки нерабочии
    Так вот, исходя даже из простого разглядывания картинок в книгах уже можно увидеть отличия. Ну а если хоть какой то навык переводить книги, пусть даже со словарем, то можно узнать еще больше. Опять таки существую описание из истории бокса в современных изданиях, где тоже говорится о различиях. А так же любой боксер, вполне и без книг сумеет найти отличия, просто исходя из своего опыта.

    На трубе есть видео первых боёв в перчатках, тактика/техника/методики там во многом наследие позднего доперчаточного бокса. Сравните те бои с современными. При минимально объективном анализе, чья методичка рулит, видно не вооруженным глазом cyclops
    Сдается, что не первых боев. А вот первых боев прошлого века - вполне. Было бы кстати интересно взглянуть на ролики, даже не ради спора, а вообще. Если можно, пару ссылок на эти бои.
    По поводу различий и методик. Тут стоит учесть, что введение правил в бокс, в перчаточный бокс, как раз и повлиял на методику обучения. Так как в этом случае нужно было отбирать методики, которые позволяли бы боксерам работать на ринге куда более эффективнее. Все ограничения которые появились в следствии правил сыграли в технике современного бокса немалую роль. Ушли те методики, которые на ринге перестали быть актуальными, а вместо них появились другие более эффективные. Естественный процесс эволюции. В смысле, в рамках бокса.

    Ветер пишет:
    в филиппинских техниках, как то есть место и боксерским техникам и фехтованию на палках.
    ИМХО, филипинщина (если бы только она..), с самого своего появления на западе, 100% коммерческий продукт. Для расширения/удлинения учебной программы там найдут место чему угодно..
    Согласен. В ФБИ некоторые и ката карате умудрились воткнуть в общую программу. Должно же быть у них хоть какое то отличие от конкурентов.
    За что собственно и люблю спорт, там нет ничего лишнего. Тренер в первую очередь заинтересован в скорейшем выведении ученика на боевой уровень и его победах, а не в растягивании процесса обучения на максимально долгий срок, с целью доить его как можно дольше. Во многом поэтому (но не только разумется), в СЕ сроки подготовки бойца значительно короче чем так называемых ТБИ и им подобным системах, а сами бойцы..

    Если брать в расчет реалии жизни, то выясниться, что в спорте, что ТБИ и т.д., затягивать обучение нельзя. Ибо как говорится, промедление смерти подобно. Что в былые времена было как раз актуально. А в современном мире уже другое выражение имеет место - время деньги. Так в этом случае, уж лучше по дольше по учится и по больше денег оставит, чем быстрее и свалит сам срубать бабло. А пока лет 10 мастер обучает своих неофитов элементарным азам, то зачастую другая техника просто может и забыться или вылететь и общей программы. В спорте же, лучше быстрее выпустить спортсмена на соревнования, потому что там уже другой расклад. Даже если взять в пример тот же бокс, то даже правила имели формулировку как "правил Лондонского призового ринга". Прочувствуйте разницу. А так же стоит вспомнить, ради чего эти соревнования проводились и проводятся.
    (чур только не писать в качестве контр выпада (раз уж мы об фехтовании Laughing ) про "ужасный вред" спорта для здоровья и "абсолютную пользу" для оного ТБИ и иже с ними, даже не смешно уже Sad )
    А зачем? За меня уже все кому не лень сделали. Даже... ну да ладно, а то опять будут обвинять что не по спортивному камни кидаю в огрод кубики на форуме кидаю What a Face


    Для общей физической подготовки следует выбирать из других видов спорта упражнения, наиболее отвечающие характеру действий боксера и способствующие развитию физических качеств. Некоторые виды физических упражнений, в общем положительно воздействующие на боксера, в то же время могут отрицательно влиять на формирование необходимых навыков и воспитание нужных качеств. Так, например, фехтование по быстроте движений относится к сложным двигательным реакциям, но прямая спина, развернутые стопы, сильно согнутые в коленях ноги, ограниченность направлений передвижения не способствуют, а, может, вредят развитию координации, ловкости боксера; упражнения в жиме штанги большой массы могут развивать силу верхних конечностей и вместе с тем ограничивать в быстроте нанесения ударов и т. д.

    Ну раз пошла такая пьянка, то режь последний огурец, как говорится.
    но прямая спина
    А что, есть боксеры с кривой спиной? Shocked
    развернутые стопы,
    Развернутые стопы на протяжении всего поединка или нет?
    сильно согнутые в коленях ноги
    Боксерам сгибать ноги сильно (по крайне мере до того же уровня, что и в фехтовании) не стоит в уклонах и нырках?
    ограниченность направлений передвижения
    Ага, а речь то оказывается идет о спортивном фехтовании, которое происходит вдоль одной линии. А я то уже подумал, что это везде так должно быть.
    Так значит, стоит обратить внимание не на спортивное фехтование, а другое. О котором во времена написания книги было не так много известно. Где не вдоль одной линии ведется поединок. Где в течении боя из перемещений в основном только выпады присутствуют. А до выпадов прицеливаются в стойке с развернутыми стопами. А низко опущенные стойка нужна для того, что бы уменьшить цель для количества противника. Кольнуть чтобы сложнее было. Что в принципе будет верным.
    Опять таки это был пример с моей стороны. Но с другой стороны, даже автор книги имеет право на ошибку. Но в нашем же случае нужно не уличать в ошибках других людей, а найти нужные вещи для своей практики. А если вернуться к истории бокса и к Джеймсу Фиггу, то выясняется, что мастерство в фехтовании нисколько не вредит боксеру.
    Ну и что бы не терять время и не занудствовать, предлагаю просто погуглить, что нибудь типа "переходный период в спорте".

    Если мы сейчас начнем гуглить и приводить информацию о подвижниых играх и их месте в подготовке спортсмена, то обязательно придем к занудствованию. Уж лучше все таки по теме. Дабы не засорять мозг ненужной информацией, которая на данный момент не соотносится с темой общения.
    Ветер пишет:
    Утяжеленной палкой бьют по предмету, который несколько амортизирует удар (например, по автомобильной покрышке). Удары наносят сбоку, сверху и снизу, держа палку в одной или обеих руках. Упражнение развивает силу и скорость сокращения мышц, участвующих в нанесении ударов, т. е. скоростно-силовые качества.
    В описании совсем не "наковальня", а именно тренажер который можно встретить в материалах о филиппинском фехтовании на палках.

    Упражнения полезные, никто не спорит. И универсальные.. Rolling Eyes Их аналоги много где юзают, от истфехта до вольной борьбы, а не только в боксе и филипинщине. Так же как резину или различные утяжелители например.. И.. Wink ?
    Ну а я тогда что не так сказал? Смысл в констатации данного известного факта?

    (Кстати не пойму, зачем бокс и филипинщину за уши друг к дружке тащить? Внатуре Shocked Потому что Б.Ли так завещал штоль?)
    Кстати, а почему курс иены к рублю озвучивают? Все равно, чаще баксы и евро покупают и используют. Ладно, не буду ломать мозг, скажу сразу - иена одна из резервных валют.
    А ФБИ, один из ярких примеров. Соответственно его тоже вполне уместно использовать в общении.
    Ветер пишет:
    Можно еще конечно покопаться в литературе, особенно в более старой чем современные издания, но думаю и этого хватит.
    А вообще взаимосвязь фехтовальных техник и рукопашных есть и в боксе и в других системах.

    Если задаться такой целью то взаимосвязи можно найти практическ между чем угодно.. Только вот, а оно надо..? Exclamation
    Если цель состоит в том, что бы понять и изучить, то надо. Если что-то единичное для себя взять, то лучше не стоит. В этом случае нужное можно и на поверхности найти, а глубокое изучение проработка вопроса нужна не всем.
    Ветер пишет:
    Насколько я понимаю, речь идет о работе на тренажере "наковальня". Так вот. Можно конечно и стоя по ней лупить молотом, а можно и с подворотами например, что уже по сути является перемещением. Очень хорошо развивает в этом случае технику подворотов на броски.

    В боксе бросков нету, поэтому подобные изощрения там не особо актуальны.
    А я разве конкретно указал, что это для бокса нужно? Я находился в рамках темы, в которых бокс одна из дисциплин. Соответственно в рамках этой же теме будет уместным говорить и о других дисциплинах. Опять таки в данной моей фразе речь шла об одном тренаже и возможных способов работы с ним. Какие то способы используют боксеры, а какие то борцы или еще кто либо.

    Ветер пишет:
    Далее. Работа с оружием, позволяет куда более эффективнее выстроить технику перемещений, чем просто с пустыми руками. Человек умеющий перемещаться с оружием куда более эффективнее и более инициативнее работает без оружия.

    "Хто вам це сказав?" -спрашивать не буду т.к. знаю, но "какие ваши доказательства?"

    Кто мне сказал, не важно, все равно не угадали судя по уверенности в своем утверждения. А доказательства как ни странно на поверхности лежат.
    Помню, в молодости юности, когда БИ набирали популярность с приходом видиков, не крутил нунчаку только ленивый. При этом всем обязательно прилетало по тем или иным частям тела свободным концом. Один на те времена знакомы, говорил, что даже в ушанке занимался, дабы башка целее была. Но в основном суть кручения этих нунчак заключался в стоянии на месте, аля Брюс Ли в путь дракона. А вот если эти действия совместить с комплексом перемещений, то прилетать будет уже меньше. А для особых экстремалов можно посоветовать типа молотов метеоров. Для сравнения сначала попытаться покрутить ими на месте, а потом уже в перемещениях "если жив пока еще" (с) Попробовать по работать с более габаритным оружием длинный шест например. Сравнить насколько эффективнее или нет им работать в перемещениях и на стоя на месте.
    Попробовать по фехтовать с кем либо. Только не по правилам спортивного фехтования.
    И самое главное.
    Уйти от рамок бокса в этом случае. Все то что писано ниже в цитате:
    Одно с другим слабо связано ИМХО. В том же боксе, техника перемещений замечательно выстраивается и без всякого оружия. А более детально разработанной работы ног и при этом реально применяемой, а не только заявленной или "форменной", чем в боксе лично я нигде больше не встречал.
    Это уже следствие введения перчаток в бокс и современных правил. Проработанность перемещений в этом случае очень нужна, так как ограничения в пространстве в виде ринга потребует этого. В спортивном фехтовании упростилось очень сильно. Все поединки вдоль линии идут, поэтому многие моменты просто уже не нужны для соревнований. В боксе же возможность из-за "квадратности" ринга, возможностей для перемещений куда больше, а соответственно использовать стоит их как можно максимально. Отсюда и появилась такая проработанность. Где стало учитываться пространство не только вдоль, но и поперек, и по диагонали, и по периметру. Очень немаловажным фактором оказался момент работы ног, а именно повороты стопы при нанесения удара, который в боксе проработан очень хорошо. Но все это заслуги методистов, которые стали использовать эти методики при появлении новых правил.

    Ветер пишет:
    Не важно какое это будет оружие, нож, двуручник, палка или еще что либо. Важно то, что любой занимающийся должен осознавать, что может дать тот или иной предмет в его практике.


    Вот с этим то как раз у многих и проблемы. Отсюда и пложение сущностей сверх всякой необходимости.
    "Вы хотите поговорить об этом?" Laughing
    Конкретно же написано - нужно осознавать. Ну а раз проблемы, то и не зачем их создавать. Берите, что понятно и обще принято, хоть в том же спорте. Меньше вопросов будет возникать и будет куда эффективнее. Чем брать все то ни попадя складывать все в кучу, а потом еще и разбираться, что к чему.

    Ну вообще то, в определённых кругах, давно бытует мнение, что от контэновцев, боксеры (и не только), в основном и отличаются своей непроходимой тупостью и полным неумением анализировать. А ещё ленью и жадностью до времени.. Wink
    Я в таких кругах не общаюсь. Лично я знаком с одним качком (про них тоже кстати подобные гадости говорят), так тот в аспирантуру планирует. Хотя ИМХО, она на фиг не нужна. Опять таки, хозяин барин, хочет и пусть поступает. Суть не в том, кто и кем является по роду занятий, а в его личностных качествах. И преподы в универах бывают недалекие. А выражение "тупо и весело" имеет и другую этимологию, не связанную с умственными способностями человека - быстро и надежно, доступно и понятно, просто и эффективно. Хотя можно конечно и утрировать ее до "no brain, no pain", что как правило чаще и делают. Но обижаться на фразу лишний раз не стоит. Так понятнее будет?
    А время нужно правильно распределять, тогда жадничать не придется. Поэтому я сразу и сказал, что лучше не торопится и лучше по частям, тогда это время будет эффективнее распределяться и будет более понятнее подаваться информация друг другу. Тогда получится выявить некоторые вещи, которые не мог понять тот или иной собеседник.
    Накидав в общую кучу ради того, чтобы пост был побольше, лишь путает. Причем всех. Да и отвечать на всю портянку, не каждый найдет время и/или желание.


      Текущее время 22/11/2017, 07:26