TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Зачем фехтование рукопашникам?

    Поделиться

    Опрос

    Нужно ли учить рукопашника владеть оружием?

    [ 4 ]
    57% [57%] 
    [ 3 ]
    43% [43%] 
    [ 0 ]
    0% [0%] 

    Всего проголосовало: 7

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  lunfeng в 18/5/2012, 15:46

    Народ, ни у кого, случайно, не возникает желания обсудить вот эту статью: http://toyakwai.ru/index.php/зачем-фехтование-рукопашникам-2/ ?
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  KoT в 18/5/2012, 18:48

    Ну, можно поругать... Very Happy

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  lunfeng в 25/5/2012, 15:15

    KoT пишет:Ну, можно поругать... Very Happy
    А зачем сразу ругать-то? Кто тебе при таком подходе будет новые статьи для сайта присылать? Laughing
    Ладно, давай начнем с самого первого тезиса:
    1. Оружие помогает «ставить» и улучшать технику. Работа с тяжёлым предметом укореняет стойку, «собирает» тело в единую структуру, улучшает понимание многих технических действий.
    Тебе что именно не понравилось? Что это утверждение отдает "сенчуковщиной"? Laughing Дык об этом не только Сенчуков говорит. Один из мужиков-ткбистов на вопрос "как на самом деле в кунг-фу ставится прямой удар?" ответил так:
    "ИМХО, возьмите дубину метров 5-6 и потыкайте ей вперед (чжа) раз.... дцать дней 30. Это и будет прямой удар в кунфе. Там, в кунфе, кажись сперва оружие было, а потом голые руки".
    Это подтверждается и тем, что уважаемый учитель Ди Гоюн сейчас дает своим ученикам очень много работы с длинным и тяжелым шестом.
    В джиу-джитсу и айкидо, судя по всему, тоже всё идет от оружия к голым рукам.
    За каратэ не могу ручаться, конечно же Laughing

    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  KoT в 26/5/2012, 19:09

    lunfeng пишет:
    А зачем сразу ругать-то?
    дык, в и-нете это любимый способ ощения многих))) Ругать - не строить... Very Happy

    lunfeng пишет:1. Оружие помогает «ставить» и улучшать технику. Работа с тяжёлым предметом укореняет стойку, «собирает» тело в единую структуру, улучшает понимание многих технических действий.
    Немного не согласен. Работа с тяжелым предметом не укореняет стойку. Если это происходит, то человек работает неправильно, т.к. теряет мобильность, а времена боя в плотном строю давно прошли. Про структуру тоже громко сказанно)))

    lunfeng пишет:Тебе что именно не понравилось? Что это утверждение отдает "сенчуковщиной"?
    Провокатор. Cool Неее, это утверждение, как ты уже отметил, общее в любых боевых искусствах.

    lunfeng пишет:
    В джиу-джитсу и айкидо, судя по всему, тоже всё идет от оружия к голым рукам.
    За каратэ не могу ручаться, конечно же Laughing
    не, и в джиу-джицах и в айкидо, и в каратэ идет ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ ИЗУЧЕНИЕ. Very Happy
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  ВиШень в 25/6/2012, 05:48

    lunfeng пишет:
    В джиу-джитсу и айкидо, судя по всему, тоже всё идет от оружия к голым рукам.
    Одновременно. Глянь программу аттестации. Не знаю насчёт структур и прочих тонкостей, но когда тебя начинают палкой оприходовать, количество производимых лишних движений резко уменьшается Very Happy .Так что если тебе кто-нить предложит парную работу по багуа с оружием, можешь даже не сомневаться - хорошая штука.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  Jonni в 6/7/2012, 16:33

    ВиШень пишет:Не знаю насчёт структур и прочих тонкостей, но когда тебя начинают палкой оприходовать, количество производимых лишних движений резко уменьшается Very Happy .Так что если тебе кто-нить предложит парную работу по багуа с оружием, можешь даже не сомневаться - хорошая штука.
    Фиг его знает...те-же айкидоки, вроде как, все еще и кэндо занимаются, но толку ноль, ну и т.д. Сдаётся мне, что это не от наличия или отсутствия оружия (палки), а от отношения к вопросу тренера-учителя. Учит драться, будут уметь, учит танцам (палка и тут может прийтись кстати), будут танцевать. А оторванное от действительности (даже когда-то боевое искусство) может оказаться не таким уж и действенным.


    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  lunfeng в 8/7/2012, 12:13

    Jonni пишет: Сдаётся мне, что это не от наличия или отсутствия оружия (палки), а от отношения к вопросу тренера-учителя.
    Жень, то, что ты написал – это аксиома, не требующая никаких доказательств. Но, думаю, ВиШень изначально исходила из «правильного» отношения учителя к вопросу. Если отношение «неправильное» - то и обсуждать тут нечего.
    ВиШень пишет:Так что если тебе кто-нить предложит парную работу по багуа с оружием, можешь даже не сомневаться - хорошая штука.
    ВиШень, «кто-нить» парную оружейную работу по багуа вряд ли предложит. Бо, как уже неоднократно пейсалось, китайцы – люди прагматичные, и точно знают, что махаться с цзянями или с дао в руках им вряд ли придется. Потому этой фигней никто заморачиваться, скорее всего, не будет.
    Я однажды прямо спросил Ди Гоюна: «Работают ли в багуачжан с оружием, если да – то с каким?» Ответ был такой «В современных условиях работа с оружием утратила свое прикладное значение, но тем не менее, оружие дает возможность лучше прочувствовать работу тела и специфические для багуачжан приложения силы».
    То бишь, работой с оружием они развивают исключительно пресловутые «какчества тела», а вовсе не какие-либо боевые навыки.
    А если уж встанет вопрос о прикладных оружейных навыках – то любой нормальный китаец, скорее, пойдет учиться стрелять. Что, опять-таки, подтверждается рассказами о последних семинарах Ди Гоюна, на которых уважаемый лаоши проявил неподдельный интерес к стрелковым навыкам некоторых семинаристов Laughing .
    З.Ы. Открыл "топовую" статью Юрия Анатольича, прочитал второй тезис - и понял, что вот как раз к нему слова Jonni подходят в полной мере:
    "2. Большинство школ и тренеров по боевым искусствам обучают (или обещают обучить, во всяком случае) защите от вооружённого нападения. Действительно, в залах изучают работу против оружия, и частенько – без объяснений как этим оружием работать. В итоге партнёры по секции или клубу не умеют управлять оружием правильно и чётко. Соответственно, и противостоят неумелым атакам. У настоящего противника таких проблем может и не существовать, выучить оружейные техники не так уж сложно. Таким образом, не осваивая должным образом работу с оружием, нельзя надёжно от него и защищаться".
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  Jonni в 8/7/2012, 15:21

    lunfeng пишет:это аксиома, не требующая никаких доказательств. Но, думаю, ВиШень изначально исходила из «правильного» отношения учителя к вопросу.
    Да я собственно не с целью доказать, сомнение у меня стойкое, о конкурентоспособноси традиционных школ против современных (спортивно-прикладных). И тут не спору ради...
    парную оружейную работу по багуа вряд ли предложит.
    вот, собственно ты сам навроде о том же.

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  lunfeng в 8/7/2012, 15:37

    Угу, об этом. Жень, но если уж справедливости ради - то в каких спортивно-прикладных школах дают оружейную работу?
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  Jonni в 8/7/2012, 16:40

    lunfeng пишет:справедливости ради - то в каких спортивно-прикладных школах дают оружейную работу?
    Стрельбу дают Smile...Тут на днях, из лука стрелял...кайф неимоверный, в отличии от пуливой. В остальном, Саш, я думаю ты природу моих сомнений понимаешь, сравнительный анализ приводить не буду.

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  lunfeng в 9/7/2012, 09:40

    Jonni пишет: сравнительный анализ приводить не буду.
    Правильно не будешь – бо это стало бы началом нового нудного витка спирального интернет-баяна «Спорт wc ТКБИ».
    А я скажу, что считаю такой спор и такой подход к проблеме ущербными.
    Среди сторонников такого подхода модно рассуждать о том, что всё зависит от школы и от тренера. Как будто туда сдают в солдатчину на 25 лет, а сами школы представляют из себя фабрику клонов. И на выходе из школы ушу должны выходить люди в шелковых пижамах, делающие хитрые пассы руками, а из школ вольной борьбы – потные люди в бикини, сразу валящиеся на пол. И только (ММА, старые традиционные школы ушу – подставить нужное) спасут нас.
    Проецируя то же самое на немногочисленных участников КоТо-форума, получаем, что ты и Орк должны ходить в трусах и обязательно в перчатках, и перемещаться челноком. Мы с КоТом должны ходить в белом кимоно полулунным шагом, бить цки в грудь, и кричать «Кия!». А ВиШень в пижаме пермещаться медленным тайцзи-шагом и при этом широко размахивать руками, как в тунбэй-пигуа. Да, а что касается оружия – то вы с Орком не должны брать в руки оружие вообще, я и КоТ должны махаться непременно нунчаками и саями, а Вишень будет таскать за собой цзянь, дао, цян и гунь.
    А этого не происходит. Каждый из перечисленных представляет, что такое удар, бросок и болевой, каждый держал в руках нож, палку и веревку – и более-менее представляет, чё со всем этим можно делать. Потому что, как правило, у каждого секция была не одна, и самообразование тоже нельзя со счетов списывать. Что-то у приятеля упёр, что-то в книгах-видео подсмотрел, до чего-то сам додумался.
    Я к тому клоню, что всё от человека зависит, а не от тренера, и не от школы. Ну, при условии, что чел реально научиться рукопашке хочет. А «чистые стилевики», голосящие от лица школ, - это как раз те, кому ничего не надо.
    Как-то так.
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  ВиШень в 9/7/2012, 10:02

    lunfeng пишет: Но, думаю, ВиШень изначально исходила из «правильного» отношения учителя к вопросу.
    Ну дык Smile ИМХО в возрасте "за 30" уже пора перестать натыкаться на радикально "неправильных" учителей.

    То бишь, работой с оружием они развивают исключительно пресловутые «какчества тела», а вовсе не какие-либо боевые навыки.
    Эм-м-м, как бы - не вижу противоречий. Если у тебя будет парная работа развивающая какие-то там хитрые навыки, куда и как её приложить полагаю вполне сообразишь. Схема-то постановки практических навыков одна и та же для всех единоборств. Единственно что тебе таки группа понадобится, хотя бы минимальная, то есть самое время начать себя пробовать в роли тренера рассматривать.

    Jonni пишет:Да я собственно не с целью доказать, сомнение у меня стойкое, о конкурентоспособноси традиционных школ против современных (спортивно-прикладных). И тут не спору ради..
    Жень, ну где проблема-то? Есть сомнения - не занимайся. В любом случае вначале понять, а потом начать заниматься - не выйдет. Выковырять какие-то моменты из традика, не поняв на каком месте это находится в традике, не удастся.


    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 35

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  Ork в 9/7/2012, 10:31

    lunfeng пишет:ВиШень в пижаме пермещаться медленным тайцзи-шагом и при этом широко размахивать руками, как в тунбэй-пигуа.
    Насколько я в курсе, ВиШень, по идее, должна сейчас перемещаться исключительно в маца(?)бу, руками делать шили-фали, а из оружия таскать японскую катанну Razz Кстати, пользуясь случаем Rolling Eyes , вопрос ВиШень. Хакко Ден Син Рю, это разновидность айки-до/дзюцу? И если не секрет, как вас уго.., что вас сподвигло на изучение этого стиля? Чистое любопытсво, если не хочите, можете не отвечать, не обижусь albino (наверно Laughing ).
    lunfeng пишет:ты и Орк должны ходить в трусах и обязательно в перчатках, и перемещаться челноком
    В тёплое время года, я по дому примерно так и хожу, только без перчаток, но не только челноком Laughing Laughing Laughing Но как ты узнал? Suspect

    П.С.: Блин, где мои манер Embarassed ? ВиШень, здравствуйте, рад видеть flower Давно мы не ругались Laughing Laughing Laughing Нужно срочно найти повод Basketball
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  ВиШень в 9/7/2012, 11:16

    Ork пишет:
    Насколько я в курсе, ВиШень, по идее, должна сейчас перемещаться исключительно в маца(?)бу, руками делать шили-фали, а из оружия таскать японскую катанну Razz
    Ork, Вы да, в курсе, но, как Вам сказали в соседней теме нифига в женщинах не понимаете Razz Потому что на самом деле ВиШень делает так: "А-а-а-а, я не знаю что мне надеть на семинар по ицюань: ифу, каратэ-ги или вообще как-то ещё!!!"
    Кстати, пользуясь случаем Rolling Eyes , вопрос ВиШень. Хакко Ден Син Рю, это разновидность айки-до/дзюцу?
    Хакко - это ответвление от Дайто-рю, О-Сэнсэй Окуяма (можно посмотреть на сайте http://mumonkan.ru/ryu/hakko моего Сэнсэя)изучал Дайто, и уйдя в "свободное плавание" начал развивать воздействие на тело через кисть руки. Если соотнести Айки-стили с каллиграфией, у нас она более хитрозакрученная, чем у Дайто, и как следствие трудноосвояемая Smile тут http://www.youtube.com/watch?v=UknWqrX945c&feature=related одно из наиболее выразительный демонстраций по Хакко. Ответила? не?

    И если не секрет, как вас уго.., что вас сподвигло на изучение этого стиля? Чистое любопытсво, если не хочите, можете не отвечать, не обижусь albino (наверно Laughing ).
    Та...заломовая техника давно интерес вызывала, просто всё недосуг было озадачиться, и с чего начать не знала. А тут вдруг сложилось несколько факторов 1)по ТТХ полноценную ударку уже не тяну 2)один из наших общих инет-знакомых настолько интересно пишет про Дайто, что это вызывает непреодолимое желание попробовать Smile ; ну и...отправилась искать себе подходящую группу, приблизительно через год нашла нужное. Как-то так.

    [quote] Давно мы не ругались Laughing Laughing Laughing Нужно срочно найти повод Basketball [quote]
    Точно Smile кто-то из модераторов явно медитирует на непосещаемость форума, узнать бы хто Smile
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 35

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  Ork в 9/7/2012, 15:34

    ВиШень пишет:
    Ork, Вы да, в курсе, но, как Вам сказали в соседней теме нифига в женщинах не понимаете Razz
    Жена довольна да и ладно Rolling Eyes , а на роль искушонного знатока женских душ, умов, сердец и т.д. я и не претендую (лет так примерно с 17 Laughing ).
    ВиШень пишет:
    Ответила? не?
    Ответили, домо аригато годзаймасу. Повод для дебатов уже есть, но он настолько заезжен и несвеж, что мне даже стыдно предлагать его даме Laughing
    ВиШень пишет:
    один из наших общих инет-знакомых
    Пропал что то куда то Sad Написал бы что ли что. Тем более
    ВиШень пишет:
    кто-то из модераторов явно медитирует на непосещаемость форума
    albino

    Ну и чтобы не оффтопить Rolling Eyes Таки хоть и с небольшим опозданием, но прочитал статью из стартового топика Embarassed Правда по началу думал, что она дело рук(?) КоТа, и настроился было на долгий и нудный спор. Но потом прочитал тему и понял что автор статьи не КоТ. Почти расстроился, но успокоил себя тем, что кто нибудь да обязательно заспорит Rolling Eyes
    По пунктам (заранее извиняюсь за банальности, стиль и занудство elephant ):

    1.Оружие помогает «ставить» и улучшать технику. Работа с тяжёлым предметом укореняет стойку, «собирает» тело в единую структуру, улучшает понимание многих технических действий.
    В безоружном мордобое, рукопашка от оружия, будет заведомо уступать, рукопашке изначально заточенной под пустые руки. Специализация рулит. Для перечисленных выше оружейных бонусов, в традиционно безоружных видах мордобоя, имеются как минимум Wink не худшие тренажёры и методы.

    2.Большинство школ и тренеров по боевым искусствам обучают (или обещают обучить, во всяком случае) защите от вооружённого нападения. Действительно, в залах изучают работу против оружия, и частенько – без объяснений как этим оружием работать. В итоге партнёры по секции или клубу не умеют управлять оружием правильно и чётко. Соответственно, и противостоят неумелым атакам. У настоящего противника таких проблем может и не существовать, выучить оружейные техники не так уж сложно. Таким образом, не осваивая должным образом работу с оружием, нельзя надёжно от него и защищаться.
    Уметь работать наиболее распространёнными видами оружия, оно конечно однозначно +. Однако при этом, далеко не факт, что в нужный момент сие оружие будет под рукой (в отличии от самих рук), да и проблем с законом самообороняясь оружим нажить гораздно проще. Ну и даже много лет занимаясь например ножевым боем, не всякий имея в руках ножик, решиться им всамомделешне пырнуть живого человека. А даже небольшое промедление, может решить исход боя не в вашу пользу, а действия человека, которого вы по его мнению собирались зарезать, будут по отношению к вам 100% намного менее гуманны.
    К тому же, оружие (если это действительно оружие, пусть и т.н. "импровизированное", а не непонятная хрень, непонятно зачем занимающая ваши руки), даёт изрядные преимущества и без каких либо особых спец навыков требующих долгой целенаправленной подготовки (повторюсь, если вы готовы его применить в реале).
    Далее. Вне зависимости от того, умеет ли партнёр по тренировкам, пользоваться тем оружием противодействие которому отрабатывается, КПД таких тренировок в любом случае достаточно невысок. Решительно настроенный чел с ножом в руке прирежет вас, с палкой заколотит и т.д. с очень большой вероятностью. КПД добротного мордобойца, никогда не тренировавшегося против оружия, думаю будет в такой ситуации хотя и ниже, но не критически (если вообще ниже).
    Ну и собственно к чему я. Учитывая что тренировочное время, у большинства, как правило сильно ограничено, ребром встаёт вопрос: учиться работать оружием или потратить это время на шлифовку безоружной техники? Я лично выбираю второй вариант, который, впрочем ни кому не навязываю Wink

    3.В критической ситуации при самообороне законодательство Украины позволяет использовать оружие для пресечения противоправных посягательств. Это может быть и заранее приготовленное, и предметы окружающей обстановки, а также «трофеи», отбитые у нападаюдщих.
    Кстати, выще брякнул, а сам особо не в курсе, чё с этим делом в России? Ктоб просвятил Rolling Eyes ? Я сильно подозреваю, что на бумаге, тоже вроде как всё можно, но на деле, в разы возрастает вероятность, из потерпевшего стать обвиняемым. Угадал?

    4.Тренировки с оружием и в доспехах существенно улучшают физические параметры бойца. В практике многих боевых искусств имеется такое упражнение, как работа с тяжёлым тренировочным оружием (иногда – в несколько раз тяжелей настоящего) Это укрепляет мышцы и сухожилья (особенно кисти и плечевой пояс), повышает выносливость, точность действий и умение управлять не только своим телом, но и инерцией чужеродного предмета. Получается нечто вроде СФП.
    См. 1. И зачем кому то "нечто вроде" если можно юзать полноценную СФП? Хотя, вроде понял! Наверное, потеть в блестящем рыцарском доспехе с длинным мечём в руке, намного прикольнее и романтичнее, чем в поношенных трениках с унылым спорт инвентарём в лапах. Шучу. Почти Laughing А изучать загадочновосточны ТБИ...(ох, пардон, привычка Laughing ).

    Короче Rolling Eyes Отвечая на оружейный ту би ор нот ту би, думаю следует исходить из следующих фыкторов:
    1.Если ваш стиль не имеет оружейных корней, то тащить в него оружие "за уши", как минимум не совсем рационально, а противодействие оружию лучше решать в основном за счёт стратего-тактики (ешё когда только нарисовался на к.ф., пейсал, что наверно единственное, что можно позаимствовать спортсмену у прикладников, это именно стратего-тактика, правда тогда, я ещё не подозревал, в каком плачевном состоянии, этот раздел у них в большинстве случаев пребывает pirat ).
    2. Если ваш стиль вышел из оружейной техники, то оружие вам необходимо, тут оно наверное к месту и без него никуда (хотя тоже не факт Laughing ).
    3. Если ваш стиль не оружейный, но.. а)у вас избыток свободного времени б)и/или прикладной аспект для вас не очень актуален, то вы вольны юзать любое оружие, в любых количествах, сколько душе угодно.
    4. Если ваша специальность непосредственно связана с умение работать оружием (тренер фехтун, ОМОНец, вояка и т.д.)... ну тут думаю всё ясно sunny
    + Не стоит забывать, что даже занятия, сколь угодно далёким от реальности, эльфийским фехтованием на мечах леденцах, более полезно для боевых кондиций и навыков, чем писание длинных и бестолковых сообщений, даже на самых крутых БИшных форумах. То же касается и всех остальных видов графо, алко, нарко и прочих маний. За сим собственно и сбегаю bounce

    П.С.: чуть не забыл, в целях экономии времени и сил, не стал печатать ИМХО в конце каждого предложения, но оно там как бэ подразумевается Razz

    П.П.С.: уфф.. Shocked

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  lunfeng в 10/7/2012, 09:29

    ВиШень пишет: кто-то из модераторов явно медитирует на непосещаемость форума, узнать бы хто Smile
    Ну, усато-полосатый модератор на форум давно уже забил – так что остаюсь я pig . Мне посещаемость форума тоже пофиг – но я обеспокоен тем, что туса контэн-злыдней может бесславно распасться и потеряться. Так что приходится работать здесь Laughing .
    Ork пишет: Учитывая что тренировочное время, у большинства, как правило сильно ограничено, ребром встаёт вопрос: учиться работать оружием или потратить это время на шлифовку безоружной техники? Я лично выбираю второй вариант, который, впрочем ни кому не навязываю Wink
    Да? А как же твои духовные поиски в сфере ручек от швабры и ХуДе-ножиков??? Laughing
    Ork пишет:
    3.В критической ситуации при самообороне законодательство Украины позволяет использовать оружие для пресечения противоправных посягательств. Это может быть и заранее приготовленное, и предметы окружающей обстановки, а также «трофеи», отбитые у нападаюдщих.
    Кстати, выще брякнул, а сам особо не в курсе, чё с этим делом в России? Кто
    б просветил Rolling Eyes ?
    Да примерно то же самое.
    Статья 45 Конституции:
    «Каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом».
    Статья 24 Федерального закона «Об оружии»:
    «Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия. При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам.
    Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения. О каждом случае применения оружия владелец оружия обязан незамедлительно, но не позднее суток, сообщить в орган внутренних дел по месту применения оружия».
    Навскидку моменты, на которые надо обращать внимание:
    1. Использовать можно только то оружие, которое у чела имеется на законных основаниях – то бишь либо боевое, выданное по службе, либо гражданское, приобретенное в официальном порядке.
    Незаконно приобретенное боевое – это статья, незаконно изготовленное (в т.ч. гражданское) – статья, незаконно переделанное (в т.ч. из гражданского) – опять статья.
    2. Использование «подручных предметов», насколько помню, специально нигде не регламентируется. Понятие «предметы, используемые в качестве оружия» в основном касается совершения преступлений.
    Соответственно, тут нужно будет учитывать следующее: если мы с целью самообороны подобрали первый попавшийся дрын – тут вопросов не будет. Если мы заранее вбили в торец дрына толстый железный гвоздь или кусок заточенной арматурины, – это уже будет конструктивная доработка, которая может быть расценена как незаконное изготовление холодного оружия.
    3. Насчет необходимой обороны. В 2006 году статья 37 УК РФ «Необходимая оборона» была дополнена прикольной частью 3: «Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки (ВиШень, помнишь истерию на Бодунах?) и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти. Последняя часть предложения говорит о том, что раньше закон какбэ намекал нам на то, что в случае нападения нужно было как можно быстрее бежать (не самая бестолковая рекомендация, согласитесь) и как можно громче звать милицию. Иначе судьи с милиционерами за себя не ручались.
    Сейчас же можно смело встречать опасность кулаком в морду либо дрыном по голове. Т.е. закон это прямо допускает – но всё-таки предварительно целесособразно подумать головой, надо ли нам это, и не лучше ли руководствоваться требованиями старой редакции статьи 37 УК – т.е. быстро бежать и громко орать.
    Ork пишет:Я сильно подозреваю, что на бумаге, тоже вроде как всё можно, но на деле, в разы возрастает вероятность, из потерпевшего стать обвиняемым. Угадал?
    Какой-либо устойчивой тенденции превращения потерпевших в обвиняемых нет – всё зависит от многих факторов, причем в каждом конкретном случае всё может быть по-разному.
    Это в общих чертах. Если чё - спрашивай.
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 35

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  Ork в 10/7/2012, 12:41

    lunfeng пишет:
    Да? А как же твои духовные поиски в сфере ручек от швабры и ХуДе-ножиков??? Laughing
    Это не считается Razz
    Просто тоже совпало несколько факторов: а)познакомился с народом фанатеющим по железякам; б)имел неограниченный доступ к металлообрабатывающему оборудованию; в)начитался на к.ф. про оружейное СФП, я и повёлся.
    Зато теперь имею право облаивать на законных основаниях Cool На контэне уже пейсал, что на безоружных навыках, возня с оружием сказалась не лучшим образом. Начиная от чувства дистанции, заканчивая огрублением техники. Хотя оружие подбиралось специально под родной движок, на котором в меру сил и юзалось. Сейчас и "швабра" и тесаки контробандно вывезены на дачу (металоискаль на вокзале проходил с сердечным трепетом Laughing ), где юзаются исключительно в хозяйственнобытовых целях.
    lunfeng пишет:
    Это в общих чертах. Если чё - спрашивай.
    Могёшь! Спасибо cheers

    П.С.: всё, в жару и с пивом, за комп больше не сажусь.. Laughing

    Лекарь

    Сообщения : 7
    Опыт : 9
    Дата регистрации : 2012-08-12

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  Лекарь в 12/8/2012, 08:51

    Всем привет.

    Вот тут так много говорят, зачем-зачем... Надо - не надо. Полезно бесполезно. Это как себя настроить. Я например для себя считаю крайне полезным, очень люблю помахать чем-то тяжёлым. При этом хочу заметить, что для боксёра в этих движения действительно мало полезного. У него своя рабочая дистанция, свой глазомер, тут вся эта железячность хорошо если мешать не будет. Хотя нет, не будет... Ну да ладно. А тем более если человек изначально настроен скептически, даже если у него будет получатся, даже если он извлечёт из этого пользу и, при этом, даже её возможно заметит, не факт что признается, даже себе.

    Вот для моего небогатого Дзюдо работа с тяжёлыми палками и железками была крайне полезна. Причём в группе когда заставляли через спинку за отворот бросать у меня не получалось, а за предплечье двумя руками хватал и летел он у меня по дуге амплитудной. Причём сам я этого не замечал, что движение как будто меч в руке, со стороны сказали, я тогда и думать начал. Потом уже некоторые броски специально с мечом отрабатывал, как будто это рука. В общем мне это нравится. Это вообще главное, чтобы нравилось.

    Это как Зелендинов как-то написал:"Вот у нас спрашивают, на кой мы взрослые дядьки вот этим страдаем, таскаем на себе тяжёлые доспехи, машем тяжёлым оружием. Да ответ-то простой. Потому что НАС С ЭТОГО ПРЁТ!!!!"

    С уважением.
    Андрей.

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  lunfeng в 12/8/2012, 12:46

    Лекарь пишет: Зелендинов
    Кстати! Видео Зелендинова вполне легко находится на Рутрекере, а вот видео Андрея "Годрита" Зимина, упомянутого в "Хрониках пикирующего лунфенга", не получило такого широкого распространения. Пошарился на Ютубе, и вот - нашел:
    Сцылко № 1
    Сцылко № 2
    Сцылко № 3
    Сцылко № 4
    Сцылко № 5
    Сцылко № 6
    Сам еще полностью не посмотрел - но буду стараться Laughing .
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 35

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  Ork в 19/8/2012, 09:30

    Лекарь пишет:Всем привет.
    Привет.
    Лекарь пишет:Надо - не надо. Полезно бесполезно. Это как себя настроить.
    Ну правильный настрой вообще- сильная вещь! Но это отдельный разговор.. Rolling Eyes
    Лекарь пишет:Я например для себя считаю крайне полезным, очень люблю помахать чем-то тяжёлым. При этом хочу заметить, что для боксёра в этих движения действительно мало полезного. У него своя рабочая дистанция, свой глазомер, тут вся эта железячность хорошо если мешать не будет. Хотя нет, не будет...
    Боксеры тоже "любят и считают крайне полеезным помахать чем-то тяжёлым" http://www.youtube.com/watch?v=LRsUCMNisvM , http://www.youtube.com/watch?v=wuPzHdjVHD8 Rolling Eyes Другое дело чем, как и главное зачем махать Wink ?
    Лекарь пишет:Ну да ладно. А тем более если человек изначально настроен скептически, даже если у него будет получатся, даже если он извлечёт из этого пользу и, при этом, даже её возможно заметит, не факт что признается, даже себе.
    Если камень в мой огород, то мимо. Со скептическим настроем я бы за это дело вообще не взялся. Так как свободного времени реально кот наплакал cat (выше об этом писал). Возится с железяками собственно и начал что бы это самое время сэкономить. Ну типо "час тренировки с оружием заменяет 3 часа мордобоя" и т.д.. Не, в плане физухи заменяет конечно, но минусы для меня перевесили.
    Лекарь пишет:В общем мне это нравится. Это вообще главное, чтобы нравилось.
    Точно cheers

    Лекарь

    Сообщения : 7
    Опыт : 9
    Дата регистрации : 2012-08-12

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  Лекарь в 19/8/2012, 20:59

    Боксеры тоже "любят и считают крайне полеезным помахать чем-то тяжёлым" http://www.youtube.com/watch?v=LRsUCMNisvM , http://www.youtube.com/watch?v=wuPzHdjVHD8 Rolling Eyes Другое дело чем, как и главное зачем махать Wink ?
    Ну это вообще бесспорно. Речь не о просто тяжёлом предмете, типа молота, которым следует бить по покрышке, а именно о перемещениях и передвижениях с оружием. Не скрою, что и самбисты с дзюдоистами используют молот. Но лично я имею ввиду работу с двуручным оружием типа меча и связанные с ним движения руками и ногами которые очень удачно сочетаются с бросками из моего дзюдо (и, кстати, с заломами джиу!). Опять же, речь ведь не о пользе работы с оружием для боксёра конкретно, борца конкретно, каратиста... Здесь идёт речь о пользе для рукопашника. Хотя сам термин довольно размыт и туманен.

    Я например после операции на брюшной стенке в 2009м году долго не мог отжиматься. Я делал субури, со временем, когда вес стал лёгким, я стал надевать на руки утяжелители по 2кг. Удар стал гораздо быстрее и суше. Резкий и болезненный.

    Кстати отжимания я с тех пор разлюбил. Люблю субури. Теперь правда делать почти не получается.

    С уважением.
    Андрей.

    Ветер
    новичок
    новичок

    Сообщения : 21
    Опыт : 25
    Дата регистрации : 2009-10-08

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  Ветер в 29/9/2012, 21:58

    Лекарь пишет: При этом хочу заметить, что для боксёра в этих движения действительно мало полезного.
    Забавно, что если верить различным историческим опусам про доперчаточный бокс, то оказывается в те времена в боксе было фехтование на палках. Во французском боксе, вроде как использовалась трость. Но про французский бокс я конечно мало что скажу. А вот в филиппинских техниках, как то есть место и боксерским техникам и фехтованию на палках.
    Но это я уже ухожу от темы. Возвращаемся к боксу.
    Берем например "Учебник по боксу" М.И. Романенко, смотрим (ссылка) - Глава 4. Физическая подготовка боксера

    Фехтование вырабатывает быстроту, чувство времени и дистанции, точность и высокую координацию; оно может найти место в общей системе физической подготовки боксера, особенно в переходном периоде.

    Или вот...
    Утяжеленной палкой бьют по предмету, который несколько амортизирует удар (например, по автомобильной покрышке). Удары наносят сбоку, сверху и снизу, держа палку в одной или обеих руках. Упражнение развивает силу и скорость сокращения мышц, участвующих в нанесении ударов, т. е. скоростно-силовые качества.
    В описании совсем не "наковальня", а именно тренажер который можно встретить в материалах о филиппинском фехтовании на палках.

    Можно еще конечно покопаться в литературе, особенно в более старой чем современные издания, но думаю и этого хватит.
    А вообще взаимосвязь фехтовальных техник и рукопашных есть и в боксе и в других системах.


    Последний раз редактировалось: Ветер (29/9/2012, 22:31), всего редактировалось 1 раз(а)

    Ветер
    новичок
    новичок

    Сообщения : 21
    Опыт : 25
    Дата регистрации : 2009-10-08

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  Ветер в 29/9/2012, 22:29

    Лекарь пишет: Речь не о просто тяжёлом предмете, типа молота, которым следует бить по покрышке, а именно о перемещениях и передвижениях с оружием.
    Насколько я понимаю, речь идет о работе на тренажере "наковальня". Так вот. Можно конечно и стоя по ней лупить молотом, а можно и с подворотами например, что уже по сути является перемещением. Очень хорошо развивает в этом случае технику подворотов на броски.
    Далее. Работа с оружием, позволяет куда более эффективнее выстроить технику перемещений, чем просто с пустыми руками. Человек умеющий перемещаться с оружием куда более эффективнее и более инициативнее работает без оружия.
    В общем куда не плюнь, а получается, что работа с оружием дает много преимуществ и рукопашнику, и ногопашнику, и хм... даже наттеру Laughing . Не важно какое это будет оружие, нож, двуручник, палка или еще что либо. Важно то, что любой занимающийся должен осознавать, что может дать тот или иной предмет в его практике. Можно конечно тупо лупить кувалдой по колесу или рубить деревья катаной и не задуматься о нюансах выполнения того или иного упражнения. Типа, тупо и весело. А можно подойти к вопросу с другой стороны. С точки зрения анализа, т.е. не тупо и весело, а проанализировать движения с оружием и без оружия. Найти взаимосвязи и применять найденное в своей практике. Но осознанно. Чтобы эффект сильнее был. Хотя тут как говорится, хозяин-барин.


    Последний раз редактировалось: Ветер (29/9/2012, 22:30), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Admin
    Admin

    Сообщения : 23
    Опыт : 16
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : С-Петербург

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  Admin в 29/9/2012, 22:29

    Пользователь 'Ветер' совершил следующее действие: Выброс кубиков

    'Кох' : 1
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  KoT в 30/9/2012, 09:58

    Ветер +100500 cheers

    Спонсируемый контент

    Re: Зачем фехтование рукопашникам?

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 22/11/2017, 07:24