TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Расширение-сратие

    Поделиться
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  ВиШень в 4/5/2011, 14:26

    Egor пишет: Такой вариант нравится? Twisted Evil
    Нет Very Happy
    Школьники находят эти трюки эмпирическим путем, но, поступив в институт и проучившись всего два года, могут подробнейшим образом рассказать про все европейские нюансы этой самой физиологии.
    т.е. они сначала делают трюки, а потом получают возможность их обосновать.
    Это значит, что китайские мастера, случайно или по науськиванию своего учителя "напоровшиеся" на некий интересный эффект, очень скоро должны подробно все изучить.
    У китайцев нет потребности объяснять трюки. Кстати, трюки китайские в разы сложнее чем вышеописанные школьные.В восточных странах ученик учится понимать, что имеет в виду учитель, а не требовать от него подробных разяснений. Ну, или "сходит с дистанции" ,недаром поговорка гласит "придёт тысяча, сотня останется, десять чему-то научатся, один станет мастером".
    Китайская опера.
    Похоже что всё-таки нет, ибо "актёры" этой "оперы" часто бывают неплохими бойцами. С чем сравниваю: с собой - бывшим (успешным) спортсменом .
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  ВиШень в 4/5/2011, 14:30

    Птиц пишет:
    можно ли при помощи европейских методов добиться столь масштабного внимания к собственной физической деятельности ?
    Насколько мне удалось узнать, на данный момент нет. Самому себе нет, использовать у других - можно и только в рамках уже присутствующего у человека (пациЭнта Smile ) ритма.
    Абсолютна согласна, именно поэтому и ответила на третий вопрос Евгения категорически отрицательно.Дополнять своё преподавание европейскими методами - психосоматикой, телесно-ориентированной терапией и т.п. - действительно имеет смысл, прогресс учеников идёт в разы быстрее. Преподавания йоги это так же касается.

    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Птиц в 4/5/2011, 14:31

    В восточных странах ученик учится понимать, что имеет в виду учитель, а не требовать от него подробных разяснений.
    Да. Более того, ответы приходят сами в случае наличия сообразительности и упорства, а так же в отсутствии попыток "сделать как я вижу". Когда ответ получен, тогда можно и "как вижу". Только не стоит при этом забывать, что уровни "ответа" тож разные. Но это так, заметки на полях.

    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Птиц в 4/5/2011, 14:33

    ВиШень, вопрос у Джонни был о наличии, а не использовании у себя или у кого то. Потому и ответ - да, есть. Но сами использовать для себя не могут и "усилить" у других тоже. Только "согласовать- выровнять" согласно имеющемуся.
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  ВиШень в 4/5/2011, 14:45

    Птиц пишет:ВиШень, вопрос у Джонни был о наличии, а не использовании у себя или у кого то. Потому и ответ - да, есть. Но сами использовать для себя не могут и "усилить" у других тоже. Только "согласовать- выровнять" согласно имеющемуся.
    Не вижу логики в данном высказывании, то что нельзя использовать может наличествовать только в китае Smile Smile Smile(шоб искусство коанов не выродилось). Нет возможности исключительно еврометодами добиться нужного качества тела, или хотя бы приблизиться к нему.
    Отсюда - нет аналогов СР.

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Doc в 4/5/2011, 15:11

    Отвечу всем ближе к выходным.

    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Птиц в 4/5/2011, 19:14

    Дополнять своё преподавание европейскими методами - психосоматикой, телесно-ориентированной терапией и т.п. - действительно имеет смысл, прогресс учеников идёт в разы быстрее. Преподавания йоги это так же касается.
    ВиШень, скажите - зачем?
    Нет возможности исключительно еврометодами добиться нужного качества тела, или хотя бы приблизиться к нему.
    Это другой вопрос. А вот ответ на вопрос Джонни
    есть ли похожие понятия в западном мире?
    будет Да.
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  ВиШень в 4/5/2011, 19:17

    Птиц пишет:ВиШень, скажите - зачем?
    Та....развлекаюсь я так - нравится получать результат у занимающихся.

    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Птиц в 4/5/2011, 19:19

    Very Happy ок.

    Egor
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 63
    Опыт : 49
    Дата регистрации : 2009-02-18

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Egor в 6/5/2011, 02:20

    Jonni пишет:...Ну, например почти (если не во всех) во всех видах спорта есть свои профессиональные болячки. А просветлённые режимы позволяют эти болячки "лечить" если не полностью, то с достаточной степенью эффективности. При этом происходит смена(на руках естествено ни кто ходить не начинает) двигательных механизмов. Походка меняется, манера двигаться во время боя или нанесения удара. Психологическое состояние меняется. Причём я в данном случае даже про СР речь не виду, бо не знаком. Восстанавливаться после таких тренеровок легче и быстрее. Всё субъективно, на ощущениях, но в сравнении со спортивной методикой подготовки. ИМХО, спортивная методика позволяет получать результат быстрее, но сильне изнашивает и не учит толком восстанавливаться. Спортивное питание и сон - это не совсем то. Как например измерить это?
    И:
    Птиц пишет:Первыми "включаются" позвоночник с головой и 内五行.
    Вот как это можно охарактеризовать или с чем сравнить в физиологии?
    Про болячки - это я люблю. )))) И не люблю профессиональный спорт именно поэтому. Только смысл этих болячек почти механический. Это все либо одномоментные травмы типа "кулака боксера", либо своеобразные "потертости/мозоли" в костях и суставах из-за повторяющихся движений ("плечо пловца", например). Возникают такие проблемы когда спортсмен упорно что-то повторяет. А "просветленные" китаефилы ничего стереотипно не повторяют? Это ж вроде основные принципы любой тренировки - чтобы нечто делать хорошо, нужно это нечто многократно повторять. И при этом совсем не важно, чем сопровождается тренировка - вычурными позами, закатыванием глаз, криками "Кия-а-а!!!" или дыхательными упражнениями. Это все шелуха. Сам процесс оттачивания движений портит руки и ноги. А вот свобода в движениях, спонтанность, разнообразие движений только укрепляет руки и ноги. То есть к примеру матадор, который убивает быка одним ударом - это мастер своего дела. Полный аналог китайского мастера - традиционный костюмчик, традиционная поза, традиционное оружие и фантастическая техника. Так вот у матадора должны болеть плечи именно от этих поз с поднятой шпагой и картинно откляченной попой. Это та самая спортивная/профессиональная травма. Более правильным (с точки зрения медицины) будет какой-нибудь доисторический индеец, который целый день гоняется за лосем по лесу и в конце концов будет неэстетично его колоть и резать. Сомневаюсь, что он лося завалит одним красивым ударом. Некрасиво? Да, некрасиво. Малоэффективно? Да, малоэффективно. Он долго потел, устал, измазался в кровище пока добивал лося, лось его чуть копытом не убил. Жуть. Только никаких спортивных травм. Просто хорошая тренировка сердца, костей, суставов и мышц. Никаких "мозолей" внутри суставов. Только пара мозолей на пятках, которые бесследно заживут через неделю, когда индеец пойдет за следующим лосем. Доступно?

    По поводу спортивных болячек - их лечит время (это проще всего), их лечат хирурги ("кулак боксера" по-другому не вылечишь, хоть наизнанку вывернись), их лечит знаток мышц, который в курсе, что если полгода делал ногой "вот так", то потом еще полгода нужно компенсировать перекошенные суставы другим компенсирующим упражнением. От просветленных режимов скорость зарастания порватой части сустава не увеличится. Эта скорость всегда одна. Эту скорость можно только замедлить, если, например, порвать связку, а потом каждое утро больное место массировать - за ночь обрывки порванной связки будут стремиться сблизиться, а утром массажист обрывки массажем будет раздвигать обратно (так можно бесконечно долго извращаться).

    Спортивная методика не учит восстанавливаться? Спортсмену возьмут кусочек мышцы и под электронным микроскопом посмотрят, насколько хорошо он восстанавливается. Буквально так и делают. В спорт же деньги вкладывают. Американский атлет зарабатывает миллионы. Там и электронные микроскопы будут и вирусы, которые надрессированы переносить внутрь спортсмена нужные гены (гены переносят, буквально!!!). И что? Американские дельцы от профессионального спорта побрезговали бы китайской методикой? Да они бы подразделение "Дельта" послали бы и выкрали этого китайского волшебника как Бен Ладена. Ну и что? Послали? Выкрали?
    Фигня это все! Субъективная фигня! При первом "включении" позвоночника с головой дрыгается голова, также как при первом включении позвоночника с жопой дрыгается жопа. И голова и жопа по отношению к позвоночнику как два чугунных шарика по отношению к рукоятке гантели. Соответственно и разницы между головой и жопой в этом смысле не больше, чем между двумя чугунными шариками. Smile

    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Птиц в 6/5/2011, 05:44

    Н-да, "Остап был голоден, Остапа понесло"(Цы). "Добрые дяди" от спорта понесли деньги в долгосрочные проекты...ага..ЩАЗ.

    Оп-с, молчу- молчу....а то опять за отсутствие толерантности ругать начнут....

    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  ВиШень в 6/5/2011, 08:00

    Egor пишет: А "просветленные" китаефилы ничего стереотипно не повторяют?........
    Сам процесс оттачивания движений портит руки и ноги.
    1) смотря что "затемнённые" китаефобы вкладывают в понятие "стереотипно" Smile если многократное повторение связки, перемещения, броска, то таки да, повторяют стереотипно. Если "стереотипно" = тысяча абсолютно идентичных ударов, то скорее нет, чем да.
    2) процесс оттачивания порит конечности в разной степени.
    К примеру возьмём правый прямой, ибо где его нет Smile?
    Как правило человек, начавший заниматься любой ударкой, сжав кулак держит внимание где? в большинстве случаев это будет поверхность кулака. За счёт перемещения акцента внимания в предплечье во-первых можно быстро добиться нужной структуры кулака (большой палец не будет оттопыренным) ,во вторых после удара переход на захват будет моментальным, в отличие от первого варианта.
    Так вот подобный принцип в традике переносится на всё тело.

    Egor
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 63
    Опыт : 49
    Дата регистрации : 2009-02-18

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Egor в 6/5/2011, 13:03

    Птиц пишет:..."Добрые дяди" от спорта понесли деньги в долгосрочные проекты...
    Вы слегка не догоняете. Smile Щас поясню. Речь идет, например, о вирусных векторах, которые переносят ген человеческого эритропоэтина. Так повышают выработку красных клеток крови - эритроцитов. Сделают укол в мышцу и там несколько лет непрерывно будет вырабатываться полезный гормон. Когда-то мне "посчастливилось" работать с больными почечной недостаточностью. В то время задушили идею пересадки донорской почки, а аппаратов искусственной почки было очень мало. Возникала "живая" очередь из больных почечной недостаточностью. Кто-то умирал, и на его место к аппарату подключали следующего больного. Одной из причин смерти был недостаток того самого эритропоэтина. Сам гормон дорогой, и бесконечно долго покупать его было трудно. Люди помирали. А мы мечтали о генной терапии. Тогда это было фантастикой. Недавно я узнал, что профессиональные спортсмены вполне себе реально прицениваются к подобной технологии. Это жутко дорого. Это долго. И это не проект, а реальная технология. Если бы у тех спортсменов была необходимость взять за жабры китайского дедушку, то они бы из дедушки вытрясли все секреты. Вы читали про китайские секреты в профессиональном спорте? Нет? Почему? Потому что этих тайных знаний просто нет. Для меня это очевидно, но персонально Вам предлагаю поискать. Лет двадцать или тридцать. Удачи! Wink
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  ВиШень в 6/5/2011, 13:28

    Egor пишет: Вы читали про китайские секреты в профессиональном спорте? Нет? Почему?
    Потому что большинство представителей рода homo sapiens - ленивая тупая скотина,ожидающая "волшебную пилюлю".
    Егор, надеюсь Вы поймёте что это не касабельно больных, нуждающихся в генной терапии, и лучше бы генные инженеры думали о больных, а не о "развитии" спорта, это касабельно людей не желающих пользоваться мозгами по назначению. Методики "от китайского дедушки" без мозгов не работают.

    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Птиц в 6/5/2011, 13:44

    Егор, я вижу шо вы жутко умный. В своей сфере. И это хорошо, вылечите много людей.
    А "волшебной пилюли" нету, нет такого что вколол и работай с этим. Перестройка организма длительный и не простой путь, без быстрых результатов. С прицелом на то как будет потом и до конца, а не тут и сейчас, а потом - трава не расти.

    Egor
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 63
    Опыт : 49
    Дата регистрации : 2009-02-18

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Egor в 6/5/2011, 14:09

    ВиШень пишет:...Методики "от китайского дедушки" без мозгов не работают.
    Угу. Потому что эти методики только внутри мозга и существуют. "Матрица. Перезагрузка." И пули рукой останавливаются. )))))

    З.Ы. А вы всё Дока ждете? Wink

    З.З.Ы. "What's Up, Doc?" (c)


    Shade
    новичок
    новичок

    Сообщения : 39
    Опыт : 41
    Дата регистрации : 2011-04-20

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Shade в 6/5/2011, 15:03

    Egor пишет:
    OK, пойдет. И то, и другое можно измерить объективно. И динамометр и, например, визуальная аналоговая шкала боли (Visual Analog Scale). Нормально. Подойдет. И что?

    Говно - вопрос. Выделяйте мне грант - через год получите результаты исследований на тему влияние столбовой практики на рост мышечной массы, общей и специальной выносливости, силу и скорость удара. При должном финансировании можно и эндокринологов подключить - посмотреть, что там с тестостероном и пр. гормонами происходит. Делов-то, мне только местную кафедру спортивной физкультуры подключить - пускай следят за чистотой эксперимента. Да и лаборатории платить нужно за результаты тестов. Ну и на взятки в спортмясокомбинате, чтобы доступ дали к спортсменам разных профилей.
    Номер счета подсказать?

    Вы что всерьез думаете, что я тут сейчас за бесплатно буду напрягаться, вам что-то там доказывать, при вашей то ФГМ? Держите карман шире.

    Egor
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 63
    Опыт : 49
    Дата регистрации : 2009-02-18

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Egor в 6/5/2011, 17:14

    Shade пишет:
    ...Вы что всерьез думаете, что я тут сейчас за бесплатно буду напрягаться, вам что-то там доказывать, при вашей то ФГМ? Держите карман шире.
    Сергей, у Вас мания величия что-ли? С чего Вы вдруг зазвездели-то? )))) Какой Вы, нахрен, исследователь? Я пытался разбудить в Вас остатки объективного подхода. Даже и не предполагая, что эти остатки можно как-то использовать на практике. Разбудить не удалось. Началась истерика. Это как раз один из возможных вариантов. Так бывает, когда пытаются прервать бред. Бред не поддается коррекции извне. Вы своим восточным подходом докатились до того, что сами в эту виртуальную китайщину ушли с головой. Туда Вам и дорога! Wink

    Shade
    новичок
    новичок

    Сообщения : 39
    Опыт : 41
    Дата регистрации : 2011-04-20

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Shade в 6/5/2011, 18:50

    Егор, о прелестях виртуального фекаломета в качестве вашего любимого последнего аргумента, я уже знаю. И вам всего хорошего - навык бесспорно необходимый и полезный в кафедральных разборках.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Jonni в 6/5/2011, 19:30

    Может ну его нафиг, а? Вспылили и забыли?

    ****************************************************
    ****************************************************

    Егор
    восточным подходом докатились до того, что сами в эту виртуальную китайщину ушли с головой.
    Т.е. иными словами китайщина через сознание (изменение его) работает?

    ****************************************************
    ****************************************************

    Сергей
    А вы не думали над тем, что эффект приходящий бонусом от столбов, действует по тому же принципу, что и при качке. Т.е. если голени и предплечья тренировать по остаточному принципу, то наступает момет когда к примеру перестают рости бёдра и бицепсы. И наоборот, если уделять им достаточно внимания, то прёт прирост силы и объёма. Факт как бы может и не научный, но имеет место быть.

    нарт
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 90
    Опыт : 90
    Дата регистрации : 2010-12-29

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  нарт в 6/5/2011, 20:17

    какие люди - приятные.
    clown

    Shade
    новичок
    новичок

    Сообщения : 39
    Опыт : 41
    Дата регистрации : 2011-04-20

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Shade в 6/5/2011, 20:28

    Jonni пишет:Может ну его нафиг, а? Вспылили и забыли?
    Это вряд ли - проф.деформация предполагает злопамятность и мессианский синдром.

    А вы не думали над тем, что эффект приходящий бонусом от столбов, действует по тому же принципу, что и при качке.

    Не думаю. Уверен. Но это только часть от общего эффекта.Первоначальный взрыв тонуса и склонность к набору массы по механизму ничем не отличается от приседа со штангой. Дальше более тонкие процессы начинаются и многое тут зависит от того, как работает внимание в упражнении. Большое значение имеют подводящие и выводящие упражнения - с ними и без них эффект будет разный.
    Кстати, неплохой пример - у работающих с железом стереотип движения не меняется, или меняется но не так как у рицудзенщиков. Так что одним кач-эффектом тут дело не обходится.

    Ну и потом, в моем исполнении - Рицудзен - программа-оболочка, ядро которой может быть довольно разным на разных этапах при единой форме. Но все последующие изменения базируются на первом эффекте - взрыве общего тонуса, имеющего много сходного с эффектом от приема адаптогенов (женьшень, трибестан).

    С уважением, Сергей Ли

    Egor
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 63
    Опыт : 49
    Дата регистрации : 2009-02-18

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Egor в 7/5/2011, 03:24

    Jonni пишет:...Т.е. иными словами китайщина через сознание (изменение его) работает?..
    Конечно работает. ВНУТРИ сознания. И тогда реально будет "взрыв тонуса". Существует понятие "маниакальный синдром". Это не ругательство. Это своеобразное сочетание химических и электрических изменений в мозге. Человек в таком состоянии активен, счастлив, словоохотлив, ему кажется, что все его любят, все им восхищаются, такой человек очень мало спит, постоянно работает, что-то придумывает, изобретает, развивается гиперсексуальность, повышается температура, уменьшается потребность в пище, движения ускоряются. Подобное состояние можно выявить при осмотре профессионального психиатра или сами бедолаги могут провести тесты. Есть даже онлайн тесты. Только чем сильнее подобная мания, тем меньше критика бедолаги к своему состоянию. Ему и в голову не придет себя тестировать. Это же оскорбление. Некоторые бросаются в драку - так называемая гневливая мания. Некоторые психиатров называют "демонами", пытаются чего-то из них изгонять. Заканчивается такое смирительной рубашкой. И это неплохой вариант, потому что рано или поздно концентрация соответствующей химии в мозгах падает и начинается депрессия. Человек будет подавлен, апатичен и начинаются суицидальное поведение. При плохом раскладе и без постороннего присмотра бедолага просто прыгает из окна.
    Возникает вопрос - все ли бедолаги испытывают развернутую манию или прыгают из окна? Нет, не все. Есть множество градаций и есть инструменты для количественного подсчета. Вот, например - http://www.psysom.dn.ua/tests/sea.shtml и еще много, много других. Если у кого-то возник своеобразный прорыв в том деле, которым он занимается, но не все окружающие в это верят, то можно заподозрить, что этот самый прорыв существует не в реальной жизни, а только в голове автора. Плюньте на электронные микроскопы и биопсию мышц, попробуйте для начала протестироваться психологичесчки. Кого-то ждет сюрприз. Это не потому, что я решил поизмываться над БИшниками, это потому что существует статистика и подсчитанная распространенность неких расстройств психики. Мне некоторые коллеги иногда не верят, когда, например, утверждаю, что в конкретной популяции пациентов найду у каждого пятого бронхимальную астму или еще чего-то. И нахожу и документально подтверждаю. Просто надо знать где искать. То есть на морском дне подберезовики не ищут. Но где-то этих грибов очень много. Ваш форума - это грибная поляна. Есть инструмент для поиска таких грибов (онлайн тест, размещенный выше или нечто похожее), кто-то явно найдет причину своего "просветления" и даже измерит ее количественно.
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  ВиШень в 7/5/2011, 05:52

    Egor пишет:Мне некоторые коллеги иногда не верят, когда, например, утверждаю, что в конкретной популяции пациентов найду у каждого пятого бронхимальную астму или еще чего-то.
    1) Нет здоровых людей - есть недообследованные
    2) Если Вы еще не сидите, то это не Ваша заслуга, а наша недоработка. (О революционной борьбе)... Автор: Дзержинский Феликс Эдмундович
    ---------------------------------------------
    P.S. а всё-таки жаль что беседа зашла в тупик так быстро....

    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Птиц в 7/5/2011, 08:16

    Егор, шож вы еще тут - денег мало предложили "воротилы от спорта"? Very Happy Very Happy Very Happy

    Спонсируемый контент

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 21/9/2017, 08:53