TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Расширение-сратие

    Поделиться
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Jonni в 1/5/2011, 18:39

    Птиц пишет:1. см. Дока.
    2. см. Дока и Вишень.
    3. см. Дока.
    На Дока смотреть не интересно, он даже фигу в открытую не покажет, в кармане будет держать Smile
    *****************************************
    *****************************************

    Но...попробую.
    Doc пишет:1. Одно из базовых физиологических явлений.
    2. Самое прямое, если стиль опирается на естественное функционирование организма человека.
    3. Да
    ВиШень пишет:1. Культура движения. Иная чем привычная, как следствие немного изменяющая функционирование физики и психики.
    2. Это основа движка, на это всё прочее накладывается.
    3. Нет.
    По первому пункту потиворечий не вижу, почему смотреть только Дока?
    ИМХО, У одног из базовых физ. явлений культура движения вполне может отличаться от приобретённой в процессе роста-взросления...Или нет?
    По второму вообще полное совпадение
    По третьему Хотелось бы выслушать "начальника транспорного цеха" Дока.


    Последний раз редактировалось: Jonni (1/5/2011, 18:48), всего редактировалось 1 раз(а)

    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Птиц в 1/5/2011, 18:43

    ок. см. ОТВЕТ Дока. Smile
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Jonni в 3/5/2011, 05:12

    Doc пишет:
    1. Одно из базовых физиологических явлений.
    2. Самое прямое, если стиль опирается на естественное функционирование организма человека.
    3. Да
    1) А проявляется оно в том, что всё (или почти всё) сжимается и расширяется? Т.е. сердце, лёгкие и пр.
    2) Вытекает из первого?
    3) Как называется сие в запдной терминологии?

    Egor
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 63
    Опыт : 49
    Дата регистрации : 2009-02-18

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Egor в 3/5/2011, 13:54

    Doc пишет:
    1. Одно из базовых физиологических явлений.
    2. Самое прямое, если стиль опирается на естественное функционирование организма человека.
    3. Да

    Док, привет!

    Тут народ в привате слезно просит разъяснить скрытый смысл "базовых физиологических явлений" и тонкости "естественного функционирования организма человека". Поясните мне, пожалуйста, о чем идет речь. В двух словах. По-нашему - по-французскимедицински. Можно на пальцах. Можно матом. Только без философии, плз. Так о чем идет речь?

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Doc в 3/5/2011, 17:52

    Egor пишет:
    Тут народ в привате слезно просит разъяснить скрытый смысл ...
    Привет, Егор.
    А чего пишущие Вам анонимы в общем обсуждении не хотят участвовать?
    И почему я должен отвечать на заданные Вам вопросы - они же к Вам обратились?
    А я коллегиальность свято чту! Cool

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  lunfeng в 3/5/2011, 19:36

    Doc пишет:А чего пишущие Вам анонимы в общем обсуждении не хотят участвовать?
    Я согласен с Доком. Бывает, конечно, что и нормальные люди анонимничают.
    Но в большинстве случаев в подобной манере всякие ВидеоПэЖи кукукают Laughing

    нарт
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 90
    Опыт : 90
    Дата регистрации : 2010-12-29

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  нарт в 3/5/2011, 19:57

    О, тут еще и ананим-кулуарные процессы ковыряния в СР...идут.
    Нда, клуб любителей поиска процессов СР и как с ним бороться....
    Шож так бэнтэжить.....
    Видать новенький этап и терминологический виток в познании ТрадКитБи.
    И всё по прежнему.
    Sleep
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Jonni в 4/5/2011, 02:01

    Ну, понеслось....
    Я вот только в толк не возьму. С чего ради делать выводы не разобравшись?
    Егор в последние пол года, а то и год на форуме не появлялся, а лично мне его мнение интересно. Вот и стукнулся в личку. Бо терпеть не могу говорить о том, незнаю о чём. Яж не прошу открыть интернет методическую школу. Т.к. вполне понимаю что некоторые весчи нужно изучать под присмотром и т.д.

    Какие делать из этого выводы и делать ли - личное дело каждого. Но я лично устал от неаргументированных заявлений. И уверен в том, что наличие понимания того, что это и зачем не навредит ни тем, кто интересуется или начинает заниматься, ни тем кто практикует или преподаёт. ИМХО же, если не считаешь правильным или возможным обсуждать что то, просто не учавствуй в разговоре. Примеров аргументированного ухода от обсуждения масса даже на одном этом форуме.

    И если честно, то не понял, почему приват вдруг стал предъосудительным явлением?


    Последний раз редактировалось: Jonni (4/5/2011, 02:34), всего редактировалось 1 раз(а)

    Egor
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 63
    Опыт : 49
    Дата регистрации : 2009-02-18

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Egor в 4/5/2011, 02:14

    Doc пишет:
    ...И почему я должен отвечать на заданные Вам вопросы - они же к Вам обратились?
    А я коллегиальность свято чту! Cool
    OK, можно и так. ))))
    Хотите про коллегиальность - извольте. Будет как на разборе в ординаторской. Там же никто не "пытается морочить публике голову". Изворачиваться и кокетничать в медицинских вопросах опасно для здоровья обывателей. Вот и озвучьте, пожалуйста, полным именем какой-нибудь физиологический механизм применительно к обсуждаемой теме. Я помню как Вы механизм Франка-Старлинга обозвали рефлексом. И Франк, и Старлинг после этого в гробу перевернулись. За державуфизиологию обидно. ))) У меня как раз научная работа на стыке патологической физиологии, кардиологии и пульмонологии. Так что давайте не ломайтесь и без стеснения по-взрослому вываливайте сюда физиологию. Я ее родимую профессионально умею вбивать в мозги "мужчин молодого возраста". Сразу всем понятно будет. ))))


    З.Ы. К сведению неискушенных в физиологии БИшников - если есть подозрения, что мы (медики) врем, то есть два неплохих способа проверки:
    1. Прогоняйте все сообщения подозрительного медика через автоматический словарь. Обычно профессионал не делает ошибок в терминологии. Он просто так много читает спецлитературы, что ошибки ему сразу "режут глаз".
    2. Любой ребенок может погуглить и нарыть в сети нечто наукообразное. Это всего лишь навыки поиска. Гораздо сложнее отвечать на вопросы интерактивно (в реальном времени). Общайтесь в привате или по скайпу или по аське, но только так, чтобы у собеседника не было времени рыться в википедии. Когда человек говорит "не по писанному" и без подготовки, то все сразу становится понятно.


    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Птиц в 4/5/2011, 05:50

    Если я верно понимаю кто такой Егор, но не будучи медиком, дам вот это видео:
    http://v.youku.com/v_show/id_XODQ4MjE2Njg=.html

    Егор, вот то что делает пацан и есть явно показанное действие сего механизма, конешно усиленное определенной практикой.

    Egor
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 63
    Опыт : 49
    Дата регистрации : 2009-02-18

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Egor в 4/5/2011, 06:10

    Птиц пишет:
    ...Егор, вот то что делает пацан и есть явно показанное действие сего механизма, конешно усиленное определенной практикой.
    Спасибо! Так из-за чего сыр-бор? Вижу, что у китайцев есть своеобразные ужимки, которые внешне выглядят как некое сжатие/расширение. Эти ужимки настолько характерны и популярны, что их все узнают, пробуют повторять и наделяют неким смыслом. И в чем по-вашему смысл? Или не так - что при этом сжимается, и что расширяется? Какая часть тела сжимается/расширяется?

    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Птиц в 4/5/2011, 06:21

    Вижу, что у китайцев есть своеобразные ужимки, которые внешне выглядят как некое сжатие/расширение.
    Они могут ВНЕШНЕ и не выглядеть так и вообще никак внешне не проявляться. Smile
    Или не так - что при этом сжимается, и что расширяется? Какая часть тела сжимается/расширяется?
    Все, изнутри, опираясь на внутренний ритм.

    Ай, не дописал. Первыми "включаются" позвоночник с головой и 内五行.


    Egor
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 63
    Опыт : 49
    Дата регистрации : 2009-02-18

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Egor в 4/5/2011, 06:42

    Перечитал ветку еще раз. Ну понятно, что если сокращать мышцы груди и живота, то при этом скорее получится выдох чем вдох. И что? Связывать каждый выдох с движением? Зачем? Потребность сделать вдох и выдох зависит от даже не столько от конкретных химических соединений в крови, сколько от преобладания просто кислот или щелочей в крови. Иногда организму приспичит и нужно дышать чаще, чем обычно. Иногда - реже. И что? На каждый нежданный выдох (как нежданный пук) совершать внеочередное сокращение мышц или даже делать движение? Абсурд! Это, ИМХО, извращенная идея скелетного дыхания. Вы поймите, пожалуйста, люди, что тема дыхания у уставшего, больного или даже умирающего человека изъезжена вдоль и поперек. Про это все известно. Скелетное дыхание помогает "примирить" потребность в дыхании и необходимость двигаться в этот момент. Это нужно только для того, чтобы не "сбить" дыхание. Но привлекать к дыханию лишние мышцы - это расточительство и глупость. Дыхание само по себе за счет работы дыхательных мышц тратит энергию. То есть форсированно дышать глупо. При этом тратится энергия и еще можно получить гипервентиляцию как американская истеричка, которую заставляют дышать в бумажный пакет. Это какие-нибудь олимпийские пловцы могут себе позволить так синхронизировать дыхание и гребки. И то у них после заплыва глаза ошалелые на финише. На практике-то бонусы от такого дыхания кто-нибудь пробовал подсчитать? Объективно подсчитать, без философии. Типа в этой группе китайских бойцов было столько нокаутов после акцентирования тренировки на расширении-сжатии, а в той группе - столько.

    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Птиц в 4/5/2011, 07:44

    Shocked
    Причем тут дыхание? Оно вообще тут "цветы".....
    Егор, извините,во избежании дальней эскалации позволю себе воспользоваться правом "съехать с темы". Я сказал и показал достаточно, что бы у знакомого с этим процессом возникло узнавание.


    П.Сы.А про дыхание все так....только не в эту тему...
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  ВиШень в 4/5/2011, 08:12

    Egor пишет:
    Спасибо! Так из-за чего сыр-бор? Вижу, что у китайцев есть своеобразные ужимки, которые внешне выглядят как некое сжатие/расширение. Эти ужимки настолько характерны и популярны, что их все узнают, пробуют повторять и наделяют неким смыслом. И в чем по-вашему смысл? Или не так - что при этом сжимается, и что расширяется? Какая часть тела сжимается/расширяется?
    Здравствуйте, Егор!
    Сыр-бор возник в основном из-за того, что некий Док на вопрос о расширении-сжатии
    Jonni пишет:
    есть ли похожие понятия в западном мире?
    изволил утвержать
    Doc пишет:
    3. Да
    Но объяснить хотя бы в каком направлении искать не соизволил. Отсюда, полагаю, и возникло предположение что может быть другой человек, имеющий медицинское образование, подскажет где искать.
    Как-то так.

    Egor
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 63
    Опыт : 49
    Дата регистрации : 2009-02-18

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Egor в 4/5/2011, 08:46

    ВиШень пишет:
    ...Но объяснить хотя бы в каком направлении искать не соизволил. Отсюда, полагаю, и возникло предположение что может быть другой человек, имеющий медицинское образование, подскажет где искать.
    Как-то так.
    Спасибо! Думаю, что нужно искать в направлении адекватных переводов с китайских диалектов. Насколько я понял проблему (час уже потратил и больше ни минуты гуглить про эту хрень не буду) речь идет о двух моментах, созвучных словосочетанию кай хэ (или что-то типа того):
    1. Это упражнения, связанные все-таки с дыханием, применительно к брюшному дыханию и сопровождающихся наложением рук на надлобковую область (даньтянь или как им там удобно ее называть) - идея дыхательных упражнений известна и это отдельная тема
    2. То же самое словосочетание "кай хэ" встречается применительно к каллиграфии и обозначает чего-то в отношении заворота и загиба конечных частей отдельных линий, что, по-моему, вызывает у китайцев аналогию с кистями рук, которые можно вычурно завернуть над лобком.
    То есть, ИМХО, имеет место быть игра китайских слов, когда одно и то же упражнение одновременно включает сжатие/расширение применительно к дыханию животом и сжатие/расширение как каллиграфический термин применительно к кистям рук над этим животом. Выглядит это остроумно, и китайцы тащатся и практикуют. А вслед за ними и мы тоже. )))) Реализации каких-то физиологических механизмов я не вижу. И не могу даже представить. Поскольку обсуждать ощущения и циркуляцию энергии при этом можно бесконечно долго, вас (китаеведов) переспорить тут нельзя. Док тоже хочет чувствовать причастность к тайным знаниям и набивает себе цену в области физиологии. Зря он это делает. ))))

    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Jonni в 4/5/2011, 08:52

    Egor пишет:
    Спасибо! Так из-за чего сыр-бор? Вижу, что у китайцев есть своеобразные ужимки, которые внешне выглядят как некое сжатие/расширение. Эти ужимки настолько характерны и популярны, что их все узнают, пробуют повторять и наделяют неким смыслом. И в чем по-вашему смысл? Или не так - что при этом сжимается, и что расширяется? Какая часть тела сжимается/расширяется?

    Сыр-бор возник в основном из-за того, что некий Док на вопрос о расширении-сжатии
    Jonni пишет:
    есть ли похожие понятия в западном мире?
    изволил утвержать
    Doc пишет:
    3. Да

    Именно так всё и было.
    Т.к. что такое с точки зрения людей практикующих ТКБИ я получил ответ на этот вопрос. И даже понял, насколько можно понять не имея соответствующего тренировочного опыта о чем примерно идёт речь. Ничего похожего в западных источниках не встречал, но учитывая факт что это физиологически человеку присуще, предположил. Что должен быть аналог и в западной науке. На вопрос так ли это получил утвердительный ответ. Цели устроить тут заварушку не приследовал и не приследую. А наивно полагаю, что раз уж спортсмены с традиками уживаются, то уж два специалиста в области медицины найдуд общий язык.

    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  ВиШень в 4/5/2011, 09:15

    Egor пишет:
    Реализации каких-то физиологических механизмов я не вижу.
    Спасибо за ответ! Правильно ли я понимаю, что с точки зрения физиологии можно ,при желании, объяснить отдельные составляющие подобных "своеобразных ужимок" - дыхание, сокращение мышц и тому подобное, но не всё действие в целом?
    То есть, ИМХО, имеет место быть игра китайских слов, когда одно и то же упражнение одновременно включает сжатие/расширение применительно к дыханию животом и сжатие/расширение как каллиграфический термин применительно к кистям рук над этим животом. Выглядит это остроумно, и китайцы тащатся и практикуют.
    С моей точки зрения китайцам, имеющим образное мышление, подобный перенос просто кажется достаточно наглядным.

    Shade
    новичок
    новичок

    Сообщения : 39
    Опыт : 41
    Дата регистрации : 2011-04-20

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Shade в 4/5/2011, 10:10

    [quote="Jonni"]
    Egor пишет:
    А наивно полагаю, что раз уж спортсмены с традиками уживаются, то уж два специалиста в области медицины найдуд общий язык.


    Эээ confused В смысле, теперь еще и доктора между собой передерутся? Shocked Razz

    Jonni, ИМХО обсуждаемый в теме вопрос слишком сложен для теоретического понимания. Подозреваю, что на практике все проще, но опять же это вопрос методики, а не отдельного упражнения. Короче - гиблое это дело.

    С уважением, Сергей Ли

    нарт
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 90
    Опыт : 90
    Дата регистрации : 2010-12-29

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  нарт в 4/5/2011, 10:45

    О, уже до шуфа добрались........
    Прадедушка Ли очень приятно в своих речах шуфа сравнивал и намекал на угун.
    Вот видать радость для спортсменов в медицине и шуфа, и синологии поковыряться.
    Гиблое, гиблое.....
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Jonni в 4/5/2011, 11:06

    Shade пишет:Эээ confused В смысле, теперь еще и доктора между собой передерутся? Shocked Razz
    Ну, как бы драка в планы не входила, и судя по всему её не будет. Хотя и результата похоже то-же. Вернее, будет как всегда Sad
    ИМХО обсуждаемый в теме вопрос слишком сложен для теоретического понимания. Подозреваю, что на практике все проще, но опять же это вопрос методики, а не отдельного упражнения. Короче - гиблое это дело.
    ИМХО, подозреваю что вся сложность в отсутствии или нежелании этот вопрос сделать понятным. Ни кого за это не осуждаю, просто как факт. Получив практический опыт, естественно снимется ряд вопросов, но подозреваю что появятся другие. И "эти" станут не интересными. ИМХО, дело само по себе не гиблое, просто оно мало кому интересное именно под этим углом.

    Egor
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 63
    Опыт : 49
    Дата регистрации : 2009-02-18

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Egor в 4/5/2011, 11:10

    ВиШень пишет:
    ...Правильно ли я понимаю, что с точки зрения физиологии можно ,при желании, объяснить отдельные составляющие подобных "своеобразных ужимок" - дыхание, сокращение мышц и тому подобное, но не всё действие в целом?
    Там даже и желания не нужно. Существует физиология дыхания и физиология мышечной деятельности. "Ужимки" - это внешние проявления дыхания и мышечной деятельности. Ничего необычного в этих проявлениях нет. То, что Вы ожидаете увидеть, это должно быть нечто новое и совсем другое. Есть хороший пример - дети в школе балуются "отключением" одноклассников. Для этого одноклассника прижимают к стене, давят на грудную клетку и предлагают ему выдохнуть. При этом нарушается отток крови от головного мозга, и школьник кратковременно теряет сознание - отключается. Получается обморок - расстройство кровообращения. Обморок удалось вызвать определенным сочетанием мышечной деятельности (компрессия грудной клетки) и дыхания (форсированный выдох). Обычные физиологические явления в определенном сочетании и при определенных условиях вызвали качественное изменение в кровоснабжении мозга. Нравится пример? Вот и в китайском расширении/сжатии может быть нечто, но это нечто будет иметь вполне объяснимый материальный субстрат без всякого мракобесия и тонких энергий.
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  ВиШень в 4/5/2011, 13:39

    Egor пишет:
    Обычные физиологические явления в определенном сочетании и при определенных условиях вызвали качественное изменение в кровоснабжении мозга. Нравится пример? Вот и в китайском расширении/сжатии может быть нечто, но это нечто будет иметь вполне объяснимый материальный субстрат без всякого мракобесия и тонких энергий.
    Спасибо, пример очень удачный, и крайне удачная формулировка (выделение моё). Я как раз предпочитаю не затрагивать "тонкие энергии" если мы говорим о физическом теле. "Расширение-сжатие", как мне видится, образ, призванный задать телу как раз "определённое сочетание обычных физиологических явлений при определённых условиях". Но, можно ли при помощи европейских методов добиться столь масштабного внимания к собственной физической деятельности ?

    Egor
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 63
    Опыт : 49
    Дата регистрации : 2009-02-18

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Egor в 4/5/2011, 14:10

    ВиШень пишет:...Но, можно ли при помощи европейских методов добиться столь масштабного внимания к собственной физической деятельности ?
    Не совсем понял... Но в любом случае те самые школьники с обмороками ничего не знают не только про традиционные китайские методы, но и про вообще любые европейские методы. )))) И это не мешает школьникам эффективно "отключать" одноклассников. Школьники находят эти трюки эмпирическим путем, но, поступив в институт и проучившись всего два года, могут подробнейшим образом рассказать про все европейские нюансы этой самой физиологии. Что это значит? Это значит, что китайские мастера, случайно или по науськиванию своего учителя "напоровшиеся" на некий интересный эффект, очень скоро должны подробно все изучить. И не хуже, чем европейцы. А если не могут объяснить, значит, объяснять нечего. Это логичнее. Нету эффекта. Обман. Китайская опера. Такой вариант нравится? Twisted Evil

    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Птиц в 4/5/2011, 14:24

    можно ли при помощи европейских методов добиться столь масштабного внимания к собственной физической деятельности ?
    Насколько мне удалось узнать, на данный момент нет. Самому себе нет, использовать у других - можно и только в рамках уже присутствующего у человека (пациЭнта Smile ) ритма.

    Это значит, что китайские мастера, случайно или по науськиванию своего учителя "напоровшиеся" на некий интересный эффект, очень скоро должны подробно все изучить.
    Насколько мне известно этот момент достаточно освещен в методологии школ Нейдань. В случае со школами Угун все много сложнее, освещен в тех, кто идет по пути внутренне ориентированных методик (изнутри наружу), но как правило за счет знания и с привлечением текстов школ нейдань, но не в полном объеме. Кто имеет интерес для полного погружения так или иначе связывают себя с школами Нейдань. Но и без углубления в теорию, а опираясь на методы и необходимые пояснения, реализуют это в Угун. Но с описательностью у них сложнее, все больше "через руки" дают ощущения.
    ИМХО.

    Да, Кай-Хэ это не сжатие - расширение.


    Последний раз редактировалось: Птиц (4/5/2011, 14:27), всего редактировалось 1 раз(а)

    Спонсируемый контент

    Re: Расширение-сратие

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 21/9/2017, 08:55