TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Единый движок: правда и вымыслы

    Поделиться

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Doc в 25/4/2011, 11:15

    Shade пишет:
    Плавающий центр - внимание на той области в которой это нужно в данный момент, чаще в той области, которая в данный момент работает. Пример: вольная, классическая борьба, бокс, капойэра, где на эти концентрации на жестко зафиксированных точках ложат болт и поэтому получают свободно гнущийся во все стороны корпус, который и используют в работе оптимальным способом.
    Сергей,
    Для перечисленных Вами систем характерна ориентация не относительно абстрактной "плавающей ТОЧКИ", а относительно вполне конкретного ВЕКТОРА - вектора силы притяжения, гравитации. Более того, в борьбе это заложено как в правилах, так и в самой технике, где кузуши - основа практически любого борцовского приема.

    Теперь вспомните еще тот факт, что в стилях с т.н. "фиксированным центром (точкой)" применяют методики использующие гравитацию. Речь идет о работе в столбах и на столбах.

    Еще один момент, на который уже не обращают внимание участники дискуссии, но который Вы озвучивали: каждый вкладывает в термин "движок" некий свой смысл, ищет и находит аргументы. Если принимать во внимание то определение, которое дал выше Лун, - то для внутренних стилей такой движок является СЛЕДСТВИЕМ.

    Все имхо.

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Doc в 25/4/2011, 11:20

    Shade пишет:
    К примеру, в айки-дзюцу бросок сихо-наге можно выполнять так, чтобы в одной из фаз приема было положение и усилие лифтера делающего становую тягу.
    Некоторые хапкидисты показывают это в виде прикола, бросая один и тот же бросок как на "опускании", так на "поднимании".
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 43
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  ВиШень в 25/4/2011, 13:07

    Птиц пишет:Для ударника знание опрокидований и умение КАО как раз та ниша, позволяющая уйти от борьбы
    Нет, Птиц. Для того что бы избежать борьбы, надо изучать борьбу.Хреновая борьба даёт больше шансов, чем орошее опрокидывание SmileЧесслово, я пробовала рассказать борьбуном про своё опрокидывание Smile Smile

    Для борца тоже КАО такая же ниша для пресечения атак и переход в "удобную зону".
    Это да, и некоторые из них к этому сами приходят.

    Тот кто учится бить, не захочет толкать. Тот кто хорошо толкает, не будет пытаться бить.
    Ну, надо как-то себя заставлять Smile то о чём Вы говорите - это не издержки стиля, это издержки естественного отбора.

    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Птиц в 25/4/2011, 16:06

    я пробовала рассказать борьбуном про своё опрокидывание
    Может оно у вас не того...ну... Embarassed
    Опрокидывание априори требует изучения ..не борьбы в целом конешно....а некоторых разделов. Если вас "взял" борец, то априори он вас уложит....и припечатает...в силу обстоятельств...
    Ну, надо как-то себя заставлять Smile
    то о чём Вы говорите - это не издержки стиля, это издержки естественного отбора.
    Зачем?????
    Может не правильно понял, но если вы затачиваете тело (етс) для ударов - то толкаться вы не сможете, хорошо толкаться. Под ударами я понимаю то, о чем указал выше- про ловлю. Могу еще пояснить, бить это как в барабан, толкать это как шкаф толкают. Если разницы для вас нет..то я пас.

    Чуток попробую пояснить с чем вы пытаетесь "бороться". Слогом не наделен, потому как получится и без особых впаданий в частности.
    Человек может "родить силу" тремя способами: сгибанием- разгибанием по вертикали; поворотом; соединением первого и второго (косое действие). Наиболее результативно третье, что повсеместно мы и видим в той или иной степени "соединения". Чем лучше соединение тем больше КПД. Можно влазить в частности, типа волны в рождении силы, цельности етс..это не важно для вашего обсуждения. Важнее иное, за счет чего совершаются эти действия, что является "движущим механизмом" (психику не беру тут во внимание). И чем же?
    Первое, мышечно-сухожильный аппарат. Чем лучше человек проработал его ленточные связи, тем лучше у него соединение и КПД. Такая работа хотя и использует костный аппарат, но опосредствованно и не осознанно. Энергетика питается по принципу, много есть, много спать. Никакого акцента на какие то центры в теле им нет дела и осознанно они ими не пользуются.
    Второе, костный аппарат, где сухожильно мышечный безусловно используется но имеет опору в плане костей или как более приелось- структуры. Тут уже ленточные связи С-М аппарата задействуются согласно опоры, их работу легче согласовать со всеми вытекающими. Энергетика работает в режиме правильно и хорошо есть, хорошо спать, правильно дышать. Тут как правило осознанно работают с двумя или тремя центрами (ага, голова тоже центр, такой же как и область поясницы-низа живота)
    Третий, где все вышеописанное есть следствие, где задействуются механизмы у взрослого человека практически или уже атрофированные..энергетика совсем иная, перестройка и изменение вообще всего тела...связанность тут вообще - следствие, причем естественное..и т.д....растекаться не буду...

    По типу рождения силы первому ближе толкающее воздействие, даже удары это скорее проламывания...Второму, как ни прискорбно, тоже толчки..хотя и более быстрые, а проламывания более импульсные. те индивидуумы, кто имеет врожденные способности к частичному, не осознанному включению третьего (частей, в силу врожденности сохранившихся в той или иной степени целостности или не атрофированные) на фоне второго, увеличивают долю импульсивности практически до идеально-возможного. Третье это удары, именно удары. Короткие,мощные, любой частью тела...но толкание тут физиологически отвергается всей "телесной сущностью". тут броски это скорее "обрушивания", а не собственно бросок.
    Понятно что время на все эти ТРИ требуется разное ну и там прочие изменения которые просто "голову" меняют....

    Отсюда вопрос,зачем лыжи водолазу? вы или работайте с тем двигательным навыком, методика которого у вас имеется (без методики токо примитывный уровень первого или "самородок"), либо ищите Учителя с методикой.
    Все сугубо ИМХО и вскользь. Ибо частностей тут - море....






    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 36

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Ork в 25/4/2011, 18:39

    Птиц пишет:Для ударника знание опрокидований и умение КАО как раз та ниша, позволяющая уйти от борьбы, выйти из нее на начальном этапе завязывания и реализовать ударный потенциал. Для борца тоже КАО такая же ниша для пресечения атак и переход в "удобную зону".
    Оч интересно Shocked Каа знаю, а вот ху йиз КАО? Народ, не дайте помереть во тьме невежества pig Видео было б славно, но только не длинное, у меня сейчас тырнет дико тормозной.
    Тот кто учится бить, не захочет толкать. Тот кто хорошо толкает, не будет пытаться бить. Ловить рыбу руками и удочкой - разные навыки.
    Во! Я ж говорил.. Rolling Eyes
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Jonni в 25/4/2011, 20:56

    Ork пишет:Оч интересно Shocked Каа знаю, а вот ху йиз КАО?
    Ты забыл просто. Вот например:
    https://www.youtube.com/watch?v=v2ETiQZzw6w

    Птиц
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 233
    Опыт : 233
    Дата регистрации : 2010-12-29
    Откуда : Небо

    Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Птиц в 25/4/2011, 21:02

    лучше вот это смотреть.
    https://www.youtube.com/watch?v=kScsmqrisSw&feature=related
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 36

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Ork в 13/5/2011, 16:38

    Нарыл у коллег статейку, в тему движков:
    Движок и движки

    Мне, увы, пока не приходилось видеть ничего, что можно было бы назвать "движком" в том контексте, который пытаются вставить в этот термин адепты разных "искусств".
    Долгое время наблюдая и анализируя манеры и механику движений в поединках или драках, я лишь отмечаю, что человек либо движется рационально, либо не движется рационально.
    Попытки же назвать "движками" персональную манеру, декоративные элементы или сопутствующие "паразитные" движения — кажутся мне по меньшей мере малопродуктивными.
    Впрочем, давайте рассмотрим этот вопрос спокойно и вразумительно. Для начала наберём для анализа известные и понятные большинству образцы двигательной активности.
    Бокс, борьба, каратэ, тайский бокс, капоэйра… звериные стили ушу пока рассматривать не будем, так как их абсурд очевиден и без анализа — достаточно вспомнить сравнительную анатомию и понять, что строить систему человеческих движений на основе шестиногих бого-молов, одноклювых птиц и беконечностных змей… могут только шибко одарённые циркачи китайского разлива.

    Борьба, чьи виды отличаются отсутствием ударных техник и наличием бросков, плотных захватов, тянущих и толкающих движений. Именно поэтому борьба имеет устойчивые низкие стойки, из которых легко стартовать вперёд и вниз или изворачиваться, сбрасывая захват. Собственно движение манёвра, как таковое, присутствует всего лишь в означенных моментах. Все остальные действия укладываются в схемы удержаний, разворотов и плотных захватов.

    Каратэ. В различных видах этого единоборства бойцы либо двигаются в положении фиксированной стойки, либо ходят пешком до момента сближения на дистанцию удара. При этом стойки выглядят скорее попыткой оправдать стилистику ортодоксальной техники, либо привычку отрабатывать действия в ортодоксальных стойках.
    Тайский бокс. Пожалуй, самый характерный вид, отличающийся ярко узнаваемой манерой движений бойцов. Они переступают в свободном неспешном темпе, характерно поддёргивая колени при каждом шажке. Движок!? Увы, нет. Это рациональная привычка парировать лоу-кики, которые могут прилететь в любой момент, и которые лучше всего принимать на взвешенную в воздухе полусогнутую ногу.
    Бокс. Раньше боксёры и ходили в стойке, и прыгали как зайчики, без особого влияния манеры перемещений на результат. Ценилось лишь умение "уходить на ногах" от серийных атак. Прочие же "порхания бабочкой" были скорее элементом шоу и персональным форсом отдельных выдающихся звёзд, чем каким-либо особым движком.
    Капоэйра. Когда смотришь на этот танцевальный фитнес, бросается в глаза абсолютно диспропорциональное количество лишних амплитудных па по сравнению с движениями, имитирующими удары. Перед тем как обозначить образ удара, проходит неразумное количество ритуально-декоративных действий, которые в сопровождении музыки и барабанов выглядят не менее экзотично, чем галапагосские свадебные танцы. Но какое отношение этот " танцевальный движок" имеет к бою или чему-то боевому - мне абсолютно не понятно.

    Говорить о "движках" бессмысленно, ибо различающиеся манеры движения обусловлены не какими-то эфемерными и умозрительными "движками", а вполне будничными факторами, как то — правила соревнований и регламенты допустимого арсенала действий.
    Так в поединках по смешанным стилям мы уже не видим каких-то узнаваемых стоек или стилевых манер, но отмечаем лишь преобладание у бойцов ударных или борцовских арсеналов.
    А в боксе, где регламент ограничен техникой ударов руками, актуальны прикрытия руками и уходы от ударов корпусом. Отсюда и узнаваемые стойки. И это не "движок". Это просто рациональная необходимость, регламентированная правилами бокса.
    Борьба в этом аспекте ещё показательней. Какой нафиг может быть "движок" у борьбы, если цель борца не маневрировать в стойке, а улучить нужный момент для короткой атаки, приводящей в партер, или заставить противника оказаться в нужном положении для проведения действия, ведущего в партер. При чём тут "движок", если большая часть действий происходит в плотном захвате или сцепке с противником при отсутствии дистанции.
    На мой взгляд все эти надуманности с "движками" — либо умствования новичков, либо умничания снобов, либо понтовые попытки позаковырестее преподнести своё "крутое боевое искусство". И от этих попыток проигрывают не только "искусства" но и вразумительные школы единоборств.
    Таковым же образом я бы мог разложить и "инструментальные" виды единоборств, будь то кендо, ножевой бой, ФБИ, историческое или спортивное фехтование и прочие направления, имеющие собственные регламенты и правила. Хотя, чем-то подобным я уже занимался в своей прошлой книге.
    Разве что для размышления подкину последний довод: как говорится, на собственном примере.
    Многие видели и вживую, и на видеороликах в Интернете бои зареченской школы боевого фехтования, как в доспешных боях, так и в бездоспешных поединках, вплоть до поединков на ножах. Думаю, что ни у кого не возникло сомнения в том, что мы (немножко) умеем двигаться и работать с дистанцией. Причём у нас это почему-то получается не хуже, чем у ведущих школ сегодняшнего "ножевого ринга". И если зритель разует глаза и задумается, то увидит, что ни я, ни мои ученики не скачем, не используем никакий "челнок" или "маятник", и не гарцуем ни в каких стойках. Может это отсутствие каких-либо "движков" позволяет нам даже с опущенными руками не сильно уступать сопернику и успешно решать тактические задачи…

    Капоэйра - уникальный фолклорно-досуговый коммерческий проект с элементами сектантства. Сразу объясню, что я понимаю под признаками сектантства - это элементы медитативных практик, создаваемые специфическими ритмическими сопровождениями - монотонными барабанами и циклично повторяющимися песнопениями.
    При этом капоэйра не может быть ничем боевым по простому определению всё той же рациональности. Чтобы понять это достаточно сравнить количественное содержание ритуально-фольклорных аэробических движений и ничтожное количество имитаций боевых движений (кстати, абсолютно идентичных нескольким движениям из восточных боевых искусств).
    Соотношение это удивительно — на 3-5 минут танцевальных и акробатических па приходит-ся 1-2 движения условной атаки.
    Движок? Да, в капоэйре несомненно присутствует свой "Движок". Подобно тому, как присутствуют свои "движки" и в других танцах — в вальсе, брэйке, рок-н-роле, танго, гопаке, лезгинке, кадрили и т.д.
    На то они и танцы!

    В.Кондратьев (с)
    http://www.street-boxing.ru/forum/viewtopic.php?t=5742
    Wink
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 43
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  ВиШень в 13/5/2011, 16:42

    Ork пишет:Нарыл у коллег статейку, в тему движков:
    правда, конечно, в этом есть Wink и она в следующем: для того что бы возвеличить себя, некоторым необходимо обосрать соседа Laughing
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 36

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Ork в 13/5/2011, 16:48

    Куда ж без этого.. Sad Кстати гера Кондратьева орки уважают, хотя кой с чем и не согластны (натура такая Rolling Eyes ). На рутреккере есть его фильмы и книжки за "зареченскую школу".

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 687
    Опыт : 756
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  lunfeng в 16/5/2011, 20:08

    Ork пишет:Куда ж без этого.. Sad Кстати гера Кондратьева орки уважают, хотя кой с чем и не согластны (натура такая Rolling Eyes ). На рутреккере есть его фильмы и книжки за "зареченскую школу".
    Архаичные контэновцi, в силу сложившихся традиЦЫй, уважают мессира Годрита - и в силу этого никак не могут уважать гера Ынициатора!
    Если серьезнее, то:
    1. В своей статье г-н Кондратьев передергивает факты не хуже, чем упомянутые им "умничающие снобы".
    2. Насчет сектантов - а не он ли просил у Виткевича фотку его обидчика-прокурора, чтобы произвести над ней штрашные магические пассы и прочие непотребные сектантские действа?
    З.Ы. Про фотку проверил - "Они, они-с!" pale Laughing
    http://www.koicombat.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=38734&hilit=%D0%A1%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F+%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%BB+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%BE%D1%80&start=15
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 36

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Ork в 17/5/2011, 17:09

    На кои я очень редко заглядываю, только по нужде, пардон Embarassed Если правильно понял гер Кондратьев там под ником Инициатор пейсательствует? Моя ИМХА о обсуждаемом гере, составлена исключительно по его книжицам "Зареченская Школа Исторического фехтования"(о двух томах), "Исторического фехтование", "Боевое ремесло" и двум его фильмам о зареченской школе (один из которых можно посмотреть например на рутубовском канале товарища Зубра- http://rutube.ru/tracks/2649374.html?v=40c0aadd5fb2b48a107f74e5cd3a9301 ). Повторюсь не всё нравится, не со всем согласен, но в целом отношение вышеперечисленным произведениям очень даже + . Хотя бы за чисто техническую составляющую и некоторые не безынтересные (для малограмотных орков) истор. факты приводимые в книшках. Самопиаром и опусканием конкурентов в БИшных кругах уже давно никого не удивить. Кондратьев тут ещё далеко не самый яркий пример.. Wink

    Спонсируемый контент

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 17/10/2018, 03:56