TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Единый движок: правда и вымыслы

    Поделиться

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 687
    Опыт : 756
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  lunfeng в 13/4/2011, 19:45

    Ork пишет:ПС: чистоканкретную тему замутит кто, не?
    "Если хочешь, шоб шо-то было сделано хорошо - сделай это сам!" Laughing
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 36

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Ork в 13/4/2011, 19:55

    Да я думал уж. Ничего небаянистого в голову не приходит. Я на старом баяне новое что наврятле сыграешь, учитывая к тому же прежний состав баянистов.

    ПС:
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Jonni в 15/4/2011, 12:55

    Ork пишет:Я на старом баяне новое что наврятле сыграешь
    А как жеж связь оружейных и рукопашных техник? Вот например Бокс ты бы с каким видом(ми) европейского или любого другого оружия соединил? Т.е. не про самоделкинство речь, а какой движок ему роднее? Чем не тема для баяна?
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 36

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Ork в 17/4/2011, 00:59

    Ну как бэ склоняюсь к мнению, чито на одном движке можно работать разным оружием, а одним оружием можно работать на разных движках Razz Другое дело что есть изначально оружейные движки и есть изначально рукопашные Shocked Эт если грубо не углубливаясь. При прочих равных каждый из них уступит другому на чужом поле, ну или выиграет на своём. В сверхэффективный мега движок позволяющий на равных бороться с борцами, боксировать с боксёрами и фехтовать с фехтовальщиками я как то не очень верю. Сдаётся мне что сиё чудо существует только в рекламных агитках и в воображении верящих этим агиткам экзальтированных личностей. Ни на кого КОНКРЕТНО действительно не намекаю кста, т.к. таких очень МНОГО .. Wink
    Какая железяка/деревяка позволит наилучшим образом использовать возможности боксёрского движка честно говоря без понятия. Да и собственно говоря не существует никакого единого боксёрского движка. Не фига не ИМХО, обратное могут утверждать только ОЧЕНЬ слабо знакомые с боксом люди. Чо касается лично меня, дык на КОНТЭНе уж писал (как собственно уже неоднократно писал и всё вышенаписанное.. Cool ). В силу ряда причин, меси бабоськи сисяс усаю. К короткому шесту присматриваюсъ, вот.
    Це кстати оркобабочки (два штука):



    Embarassed

    Недавно отправлял сиё фото одному интернет товарисчу по переписке. Критиков сразу прэдуврэждаю Evil or Very Mad : 1) це можно сказать моя первая попытка соорудить столь крупногабаритный девас; 2)ЖЕЛЕЗО дрянное так что особо не выйоживался; 3) как наверняка уже заметили самые внимательные и сообразительные, це не фига не настенный, не бойевой, а сугубо тренировочный девайс; 4)крючки "неродные" ("родные" в ходе тренировок пришли в негодность.. Shocked ), и делались отдельно, в последствии пришлось укорачивать.
    Недавно нарыл листик отличной (!!!) стали bounce, планирую таки соорудить себе всамомделишные "козырные" бабочки (ну типо чтоб и в бой и на стенку не стрёмно Suspect ). Как сооружу непременно похвастаюсь Laughing


    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Doc в 17/4/2011, 15:24

    Мое СУГУБОЕ имхо: что-то подобное есть нормальный девайс для отработки кистевого сброса.
    Естественно, любой девайс нужно в руку взять чтобы ответить однозначно .
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 36

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Ork в 17/4/2011, 18:19

    Doc пишет:Мое СУГУБОЕ имхо: что-то подобное есть нормальный девайс для отработки кистевого сброса.
    Не только. Причём для "кистевых сбросов" это уже довольно продвинутый девайс. Начинать таки лучше с чего полегче. С палки например.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Jonni в 17/4/2011, 20:59

    Ork пишет:Ну как бэ склоняюсь к мнению, чито на одном движке можно работать разным оружием, а одним оружием можно работать на разных движках Razz Другое дело что есть изначально оружейные движки и есть изначально рукопашные Shocked Эт если грубо не углубливаясь. При прочих равных каждый из них уступит другому на чужом поле, ну или выиграет на своём.
    Ну, как бэ может и так, но разное по назначению оружие изменит (так или иначе) один и тот жа движок в нужную сторону. а пользуясь постоянно принципиально разными видами оружия (например копьё и булава), так или иначе выработается некий суммирующий навык. Или движок? А какие движки изначально оружейные и изначально рукопашные?
    Да и собственно говоря не существует никакого единого боксёрского движка. Не фига не ИМХО, обратное могут утверждать только ОЧЕНЬ слабо знакомые с боксом люди.
    Буду премного благодарен, если откроешь мне эту страшную тайну о многообразии боксёрских движков? Сдаётся мне, что в слово движок мы вкладываем разный смысл.
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 36

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Ork в 17/4/2011, 22:08

    Для меня движок в первую голову- передвижения+работа тушки, по китайски кажись буфа+шеньфа (надеюсь не переврал Cool ). Про боксерские передвижения на КФ где то с Леонтьевичем спорился, "СЕ на улице" кажись тема, можешь глянуть. Про работу тушки, там же вроде немного пейсал. Блин, да тех же Тайсона с Али сравни, если у них движок одинаковый, то я папа римский Shocked
    Современный бокс, борьба и их производные (миксы всех мастей) можно сказать рафинированные примеры "рукопашных" движков, довольно разных кстати. То же спортивное фехтование (сабля, шпага, рапира и т.д., без разницы) соответственно "оружейных". При работе оружием требующим кардинально различных типов передвижений и работы корпуса (такое вообще есть интересно?), некий усреднённый движок наврятле получится. Скорее на выходле будут два весьма различных. Что кстати не фига не мешает одному человеку освоить их оба и достаточно результативно их использовать при необходимости, так как все эти разнообразные стилевые движки не выходят за рамки общего "человеческого" (ручки, ножки, огуречик - получился человечек.. elephant ). В том же ММА кста, в течении одного боя челы преспокойно с движка на движок скачут и вполне комфортно себя при этом чувствуют. В традике думаю та же картина, бо как сказал классик "В одну телегу впрячь не можно.." Wink Если честно, "движковый вопрос", несмотря на его популярность на некоторых форумах, мне кажется весьма дутым/надуманным. В БИ претендующем на универсальность, работа на каком то одном рафинированном движке не возможно в принципе.
    Всё ИМХО Cool

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Doc в 18/4/2011, 12:07

    Ork пишет:
    Не только. Причём для "кистевых сбросов" это уже довольно продвинутый девайс. Начинать таки лучше с чего полегче. С палки например.
    Палка не дает необходимого ощущения. Равно как, и не всякий тесак его дает.
    Естественно, я говорю только о том кистевом сбросе, который практикую.

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 687
    Опыт : 756
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  lunfeng в 18/4/2011, 13:57

    Ork пишет: Блин, да тех же Тайсона с Али сравни, если у них движок одинаковый, то я папа римский Shocked
    Орк, тут каг-то на К.-Ф. Шэйд выдал такую изячную формулировочку:
    "Система начинается с базовых шагов и способов генерации и вложения силы в движение - ИМХО. А вот уже из них выводится техника, которая затачивается под определенные задачи. Пример - бокс. Базовые перемещения и насаженная на них техника уклонов и нырков, которые и являются способом генерации и вложения силы в базовые удары: прямые, боковые и апперкоты. Эти удары являются логическим продолжением системы перемещений и работы корпусом характерных для бокса. "
    Вот если с этой точки зрения "движок" рассматривать?
    То, что "стили бокса" у Али и у Тайсона разные - это понятно. Перевирая слова одного тунчжи - "движок мутирует вместе с адептом" Laughing
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 36

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Ork в 18/4/2011, 18:57

    Doc пишет:
    Палка не дает необходимого ощущения. Равно как, и не всякий тесак его дает.
    Естественно, я говорю только о том кистевом сбросе, который практикую.
    Есть подозрение что смутно представляю на что похож ваш загадочный кистевой сброс. Попробовал опейсать, прочитал и сам нефига не понял. У Хигаоны чёто похожее временами проскакивает, не?

    lunfeng пишет:
    Вот если с этой точки зрения "движок" рассматривать?

    Блин, так я вродь, как раз "эту точку зрения" и пытался шформулировать Shocked Шейду решпект, приятно встретить среди традиков думающего человека Smile Тс-с-с, шучу-шучу-шучу! Не кидайтесь тапками. Хотя таки всё равно приятно Rolling Eyes Особенно приятно когда у двух думающих людей мысли сходятся.. Laughing

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Doc в 19/4/2011, 13:44

    Ork пишет: У Хигаоны чёто похожее временами проскакивает, не?
    На какой секунде?
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Jonni в 19/4/2011, 15:05

    Ork пишет:Про боксерские передвижения на КФ где то с Леонтьевичем спорился, "СЕ на улице" кажись тема, можешь глянуть. Про работу тушки, там же вроде немного пейсал. Блин, да тех же Тайсона с Али сравни, если у них движок одинаковый, то я папа римский
    Smile Ты Папа Римский. Али и Тайсон на одном движке работают, но с поправкой на ТТХ и в разных манерах. Присмотрись внимательно. И поищи, с кого Майк брал пример из мира бокса. Мы таки вкладываем разный смысл в понятие движка. То, что ты называешь движком, я называю личной манерой (стилем можно назвать) А на к-ф мну не бывает Smile
    В том же ММА кста, в течении одного боя челы преспокойно с движка на движок скачут и вполне комфортно себя при этом чувствуют.
    Сравни ММА 90 и сейчас. Это всего за каких то 10-15 лет. Ну, или бокс начала-середины прошлого века и современныйWink
    работа на каком то одном рафинированном движке не возможно в принципе.
    У меня другое мнение.
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 36

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Ork в 19/4/2011, 18:37

    Doc пишет:
    На какой секунде?
    Это вы у меня спрашиваете.. Shocked ? Если серьёзно, то пардон, некогда уже сегодня. Да и не уверен что искомая кистевая загогулина там имеется. Ролик сюда всунул т.к. е.м.н.и.п. у Хигаонны что то подобное видел. Завтра будет время покопаюсь. Может дадите свою ссылку на видео?

    Jonni, не я конечно уже почти пол года как папа, но определённо не римский Laughing Кажддый остаётся при своём мнении, Ок?

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 687
    Опыт : 756
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  lunfeng в 19/4/2011, 19:36

    Ork пишет:Если честно, "движковый вопрос", несмотря на его популярность на некоторых форумах, мне кажется весьма дутым/надуманным.
    Я с этим согласен, в том плане, что обычно на форумах всё сводится к обсуждению того, у кого движок длиннее Laughing .
    Ork пишет:Если честно, "движковый вопрос", несмотря на его популярность на некоторых форумах, мне кажется весьма дутым/надуманным. В БИ претендующем на универсальность, работа на каком то одном рафинированном движке не возможно в принципе. Всё ИМХО Cool

    Орк, вот как считаешь? Если человек использует одни и те же движения и связки движений (шаги, работа корпуса, работа рук) для того, чтобы бить, бросать и рубить - о таком человеке можно будет сказать, что у него единый движок?
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 36

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Ork в 20/4/2011, 10:19

    lunfeng пишет:Орк, вот как считаешь? Если человек использует одни и те же движения и связки движений (шаги, работа корпуса, работа рук) для того, чтобы бить, бросать и рубить - о таком человеке можно будет сказать, что у него единый движок?
    Есть подозрение что ты собрался поспорить со мной о том с чем я в общем то согласен Laughing Что то похожее уже было (... Wink ) на КФ. Перечитай пожалуйста мои предыдущие посты в теме.

    Хотя… ну да ладно, тафай спорить Razz Хотя бы чтоб собственные мутные соображения как то упорядочить, никогда особо по поводу движков не запаривался (следовательно могу чего то недопонимать или ошибаться). Для начала, чтоб не говорить на разных языках об одном и том же, недурственно было б с терминологией определится (привет ЮЮ Very Happy ). Какие есть предложения Rolling Eyes ?

    Собственно к вопросу. Движок то будет бесспорно единый. Но!!! Надеюсь тебя не затруднит привести несколько примеров таких движей и связок? Только чур чтобы схожесть была не исключительно внешне-траекторная. К примеру толчёк (пардон Laughing ) или рывок и удар могут выполнятся по одной траектории и с практически одинаковым положением тела и ног, однако мышцы при этом будут включатся в работу и работать очень по разному, да и мышцы могут быть задействованы тоже разные, как разное будет распределение веса и т.д., несмотря на одинаковую траекторию. Т.е. это будут по сути очень разные движения. Понятно об чём я? А то чё то меня в последнее время в онлайне всё как то извратно понимают, надо блин стиль письма шлифовать.

    Да, только твои примеры должны быть одинаково применимы и в ударке, и в борцовке, и в работе с оружием Twisted Evil Т.к. в возможность вывести ударку из уружейных техник я вполне себе верю. С наложением оружия на ударку сам сейчас вожусь. Т.е. тут особых вопросов нет. А вот борьба, це ИМХО отдельная пестня.. Кстати, может поэтому в большинстве стилей работающих с оружием, в безоружной технике явно доминируют удары, а борьба как правило на заднем плане (под борьбой я имею в виду в первую голову броски аля дзюдо, самбо, вольная и т.д., а не разнообразные сваливанья, сбивывы, толки и т.д.) И соответственно наоборот, борцовские стили как правило безоружные (в курсе что есть исключения, но..)

    Всё ИМХО, могу ошибаться и т.д. Cool

    ПС: заломы чур тоже "не борьба" Basketball (это я типо то что я вкладываю в слово борьба пытаюсь обозначить Laughing )

    ППС: звыняй если где чо непонятно, левой рукой набирал, правой завтракал pig
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-18
    Откуда : Питер

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  KoT в 20/4/2011, 11:19

    Ork пишет:Для начала, чтоб не говорить на разных языках об одном и том же, недурственно было б с терминологией определится (привет ЮЮ Very Happy ).
    Вот это правильно, т.к. термин ввел ЮЮ, а остальные старались прилепить к этому термину свои значения, то стало малопонятно о чем вообще говорят.

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 687
    Опыт : 756
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  lunfeng в 20/4/2011, 14:13

    Ork пишет: Есть подозрение что ты собрался поспорить со мной о том с чем я в общем то согласен Laughing
    Errare Orcum Est! Laughing
    Не, это просто таблетка от жадности, для меня-любимого. Просто так писАть жлоблюсь, а тут, вроде, сказал "А-а-а" - значить, надо говорить "Бэ-э-э" Laughing


    Ork пишет: однако мышцы при этом будут включатся в работу и работать очень по разному, да и мышцы могут быть задействованы тоже разные, как разное будет распределение веса и т.д., несмотря на одинаковую траекторию.

    Нууу, так, шоб 1 в 1 - наверно, вряд ли получится.

    Ork пишет: Надеюсь тебя не затруднит привести несколько примеров таких движей и связок? Да, только твои примеры должны быть одинаково применимы и в ударке, и в борцовке, и в работе с оружием

    Давай начну "ударка = борьба".
    "Б-э-э-э":
    "Задняя подножка
    На примере задней подножки оптимально показывается единство ударной и бросковой техники в ... . Иными словами, если рассматривать заднюю подножку как комплекс движений рук, ног и корпуса, как двигательную схему («микро-ката», как однажды написал ...) – то можно увидеть, что входящие в эту схему движения могут быть использованы как для выполнения броска, так и для нанесения серии ударов.
    Начало. Стоим друг напротив друга (обычная позиция при конфликтном разговоре, грозящем перерасти в драку).
    1) Накладываю свою левую ладонь на правое плечо противника (варианты – на бицепс или на локоть), как будто пытаясь успокоить его, сгладить конфликт. Тем самым законтроливаю его правую руку.
    2) Собственно рывок и толчок, которые и есть основа любого броска. Левой ногой делаю подшаг вперед-влево (атака идет зигзагом: вперед-влево – вперед-вправо), разворачиваясь под 45 градусов к линии атаки. Корпус наклоняется вперед-влево (движение корпуса аналогично уклону наружу). Левой рукой захватываю правую руку противника и дергаю на себя (захват, как правило, берется за одежду – но можно и поизвращаться и попробовать ухватить его за кожу или за мышцу, если сила пальцев позволяет). Правой рукой толкаю противника в левое плечо, стараясь развернуть его влево и вывести из равновесия (толчок дает контроль над левой рукой противника). Внимание: подшаг, рывок и толчок выполняются на один счет.
    3) Сразу же, без паузы, делаю вынос правого колена вперед-вверх и влево (движение аналогично прямому удару коленом). В конечном положении мое колено находится на уровне поясницы противника или чуть выше. Здесь был еще один интересный вариант- колено выносилось вверх с небольшим прыжком, а руки в это время давили вниз, «подминая» противника (получался некий аналог «выхода силой»).
    4) Делаю шаг правой ногой шаг вперед-вправо (т.е. зашагиваю за противника), в позицию труса – правая стопа на носке, колено согнуто. Движение ноги аналогично удару йоп-чаги.
    5) Собственно подножка. Левой рукой додергиваю противника на себя, правой рукой доталкиваю противника от себя, при этом полностью разворачиваюсь влево (возможно даже влево-назад). И в этот момент делается очень важное движение правой ногой: она резко разгибается в колене – и я принимаю классическую стойку лука и стрелы (гунбу, дзэнкуцу-дати). Для правильности ощущений правая пятка слегка топает об пол (но только слегка, а не так, как топочут доморощенные кони-синъишники). Разгиб колена высекает ноги противника, подбивает его, буквально отрывая от опоры. За счет этого движения я на тренировках «ронял» 100-килограммовых мужиков – и аж сам удивлялся!
    Используя эту же двигательную схему, можно не бросать, а бить противника – либо, в зависимости от ситуации, переходить от удара к броску и наоборот.
    1) Начало то же самое – контроль правой руки противника.
    2) Левой рукой делаю рывок, а правой пробиваю в голову (в данном случае это может быть прямой либо боковой удар кулаком, удар основанием ладони прямо по носу или в челюсть сбоку, удар пальцами по глазам).
    3). Противник защитился от моего удара рукой, либо я его толкнул правой рукой в плечо – а он сопротивляется. Тогда захватываю правой рукой (выполнявшей удар или толчок) одежду или руку противника – и дергаю на себя. Т.е. у меня получается то, что на борцовском слэнге называется «раздергивание». Одновременно пробиваю правым коленом прямой удар в пах, солнечное сплетение либо в голову.
    4) Он сумел защититься от моего удара коленом накладкой рук сверху либо вырвался из захвата и отходит назад. Опять же, не беда – «догоняю» его ударом правой ноги йоп-чаги в колено опорной ноги. Правая рука, как всегда, страхует пах («цки вниз») – так в «ударном» варианте реализуется доталкивание, используемое в броске".
    Пока фсё. Про использование в этой схеме ручки от швабры напишу позже, если понадобится. Но ты, наверно, и сам догадаешься.
    Просьба больно не бить и тапками не кидацца. И - фсё ИМХО Laughing
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-18
    Откуда : Питер

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  KoT в 20/4/2011, 15:41

    lunfeng пишет: Используя эту же двигательную схему, можно не бросать, а бить противника – либо, в зависимости от ситуации, переходить от удара к броску и наоборот.
    Мы начинаем с изучения ударной композиции ))))))) и если не получается удар фумикири в колено, то автоматом выходит задняя подножка.)))Но тему движка ты не раскрыл))))
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Jonni в 20/4/2011, 21:01

    KoT пишет:Но тему движка ты не раскрыл
    Так двжок всего один, всё остальное - зависит от настроек и регулировок. Т.е. если совсем просто, то пока ЦТ не тронится - с места не двинешся. Бытует правда мнение про то что ноги важнее...или хвосты, но не сдвинув ЦТ ногу не переставишь, а вот хвостом вильнуть таки можно Smile
    avatar
    Ork
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 131
    Дата регистрации : 2011-04-03
    Возраст : 36

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Ork в 20/4/2011, 22:12

    Йэх!Похоже на лицо явное взаимонепонимание между собеседниками.. No Таки с терминологий всё же по ходу придётся определятся. Шейдовское (лёгок на помине cheers ) определение движка предлагаю принять как рабочее (во завернул, прям как на консилиуме Shocked ). Теперь бы неплохо договорится по поводу типов движков и обозначить их различия. Т.к. если "движок всего один" то сия беседа вообще теряет какой либо смысл. И это блин только начало.. Shocked Вот думаю стоит овчинка выделки, нет? Какой практически-полезный результат можно получить от намечающегося "мозгового штурма"? Кроме как стряхнуть с моска пыль и паутину и попытаться посмотреть на привычные весчи из за нового угла Cool Чо будем продолжать?

    Лун, канкретна по поводу твоего поста про "задняя подножка". Вот видео бы, це былоб классно! У меня два патриарших кина где то должны быть, КэМэБэ в Новосибе (обрезанная версия бэз разглагольствований) и броски/захваты (я на него ссыль как то на КФ давал). Там есть где описанное тобой посмотреть? А то "на слух", да исчо при наличии китаизмов, японизмов, кореизмов и в довесок латинизмов, мной как то не очень воспринимается. При отсутствии постоянной "языковой практики" почти всё что когда то пытался заучить успешно забыл Crying or Very sad Пока же первое ощущение от написанного.. эээ.. ну не убедил pale Пардон. Возможно при исполнении в ката это можно отработать как один набор движений, но ИМХО в приложении к партнёру будут две большие разницы silent Не? С видео можно было бы поспорить предметнее. У меня сейчас даже в живую попробовать то что ты описываешь, под рукой никого нет (разве что на улицу ночью выйти.. Wink ). В общем Ларису Ива.. видео хочу! albino

    Как бы пока так. Круг проблем (точней его небольшой сектор Laughing ) попытался обозначить. За сим, по независящим от меня обстоятельствам, вынужден покинуть это благородное сборище, на пару дней elephant За слив и т.п. просьба не считать, I'll be back ! Надеюсь за время отсутствия, меня озарит осознание единства всего суще.. всех БИшных движков affraid

    Shade
    новичок
    новичок

    Сообщения : 39
    Опыт : 41
    Дата регистрации : 2011-04-20

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Shade в 20/4/2011, 23:20

    Ork пишет:Шейдовское (лёгок на помине cheers ) определение движка предлагаю принять как рабочее (во завернул, прям как на консилиуме Shocked ). Теперь бы неплохо договорится по поводу типов движков и обозначить их различия.

    Вспомни нечистого к ночи.
    С вашей точкой зрения относительно того, что внешне одинаковые движения выполненные борцом и ударником на деле разные в силу разного типа усилий и пр. согласен полностью.
    Однако ИМХО если в системе борцовские и ударные движения проводятся примерно по одним и тем же траекториям, то переключение с одного движка на другой провести все-таки легче и проще, не говоря уже о том, что быстрее.
    Мне, кстати, мнение утверждающее, что есть универсальные движки,позволяющие и бить и бросать с одинаковой легкостью кажется несколько оптимистичным.

    ИМХО движки будут делиться на борцовские, ударные, преимущественно борцовские, преимущественно ударные.

    По типу генерации усилия - на с жестко фиксированным центром и с плавающим центром.

    Борцовский движок - проще бороться, чем бить. Удары если и есть, то тяжелые, сотрясающие - те же вольники, классики. Грубо говоря, удары в такой системе будут стремиться куда-то противника передвинуть, нежели пробить его. Или как пример: если человек на борцовском движке будет бить по шкафу,то тот будет сначала двигаться, а потом уже ломаться. Если то же самое будет делать человек на ударном движке, то шкаф скорее сломается, нежели сдвинется. Касаемо вольной и классической борьбы, то они также будут относиться к системам с плавающим центром.
    Ударный движок - естественно проще бить, чем бороться. Удары преимущественно пробивающие. Бокс, тай-бокс.

    Преимущественно борцовский - основной арсенал представлен бросковой техникой, броски выполняются преимущественно за счет кудзуси - раздергивание, выведения из равновесия, упор скорее не технику, нежели на силу. В силу этого, позволяет достаточно легко использовать удары. Пример кодокановское дзюдо, которое ИМХО заточено под дальнейшее совмещение с ударной техникой (большинство бросков проводится захватом за руку, упор на кудзуси, а не на силовую работу, упор на иппон, а не перевод в партер и пр.).
    Преимущественно ударный - схож с ударным, но предполагает технику перехватов ударов противника, что автоматически предлагает тяготение к заломам и ударам в суставы захваченной конечности. Пример - арнис, в котором борцовская техника представлена достаточно грубой техникой заломов.

    С жестко фиксированным центром - все движения генерируются от центра тяжести. Способы естественно разные - от даньтяня, от мин-мэнь, просто от поясницы, еще проще - из жопы. Требует четкой устойчивости, хорошего контакта ног с землей, так как использует по сути силу ног, которую и перенаправляют в движения. Пример - практически все восточные стили. То же кодокановское дзюдо, которое благодаря этому сочетается с каратэ-подобной ударкой.

    С плавающим центром - центр тяжести свободно плавает по телу. Примеры: бокс в котором двигательный импульс рождается в ноге и перетекает в руку без работы посредников (дт, мин-мень и пр.). Капойэра, где вес постоянно перетекает из ног в корпус и из корпуса в ноги. Вольная и классическая борьба, где давление корпусом - дело обычное и с жестко фиксированным центром невозможное.

    С учетом того, что учатся все одинаково, а дерется каждый, как может, могут быть самые разные сочетания.
    Боксеры бьющие от жестко фиксированного центра.
    Дзюдоисты работающие в стойке с плавающим центром (и соответственно тяготеющие к силовой борьбе).

    Примерно так.

    С уважением, Сергей Ли

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Doc в 21/4/2011, 10:43

    KoT пишет:Но тему движка ты не раскрыл))))
    Может его и нет? )))

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 687
    Опыт : 756
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  lunfeng в 21/4/2011, 13:55

    KoT пишет: Но тему движка ты не раскрыл))))
    Да не люблю я всю эту теорию! Мож, и прав Док - нету его (движка) никакого!
    Определение от меня хочешь, штоль? Ну, можно так: "Движок - система двигательных навыков (некая "двигательная матрица"), которая ДОЛЖНА сформироваться у человека в результате практики определенного вида/стиля БИ".
    Примеры у Шэйда описаны, я с ним полностью согласен.
    От себя в качестве иллюстрации могу привести твой же пример с боксерами, которые изучают каратэ. Они думают, что бьют на реверсе, а ты видишь - что на переносе М.Т. Т.е. человек выполняет новые для него движения на старой двигательной базе (том самом, привычном для него, "движке").
    Ork пишет: Лун, канкретна по поводу твоего поста про "задняя подножка". Вот видео бы, це былоб классно!
    Орк, парное видео не смогу сделать по той же самой причине, что и у тебя - не с кем Sad . Сольное могу, но, думаю, тебя не устроит.
    Ork пишет: У меня два патриарших кина где то должны быть, КэМэБэ в Новосибе (обрезанная версия бэз разглагольствований) и броски/захваты (я на него ссыль как то на КФ давал).
    Задняя подножка есть в "Бросках и захватах". Но там из "ударки" только цки.
    Ork пишет: Возможно при исполнении в ката это можно отработать как один набор движений, но ИМХО в приложении к партнёру будут две большие разницы silent Не?
    Да! Обрати внимание, Шэйд выше написал: "...внешне одинаковые движения выполненные борцом и ударником на деле разные в силу разного типа усилий..."
    Я бы добавил, что даже у одного и того же ударника/борца внешне одинаковые движения могут быть разными. Иначе говоря: в каждом движении "живут" несколько потенциальных (возможных) усилий. В зависимости от ситуации, "проявляется" либо одно, либо другое, третье, или их сочетание и т.п. - получается удар, или бросок, или залом и т.п.
    Я, соббсно, именно так и понимаю работу "единого движка" - когда внешняя схема одинакова, а внутри всё может сработать по-разному.
    Тут уже мы подходим к другому Великому Теоретическому Вопросу: "автоматизм против экспромта" Laughing
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Jonni в 21/4/2011, 21:47

    Shade пишет:С вашей точкой зрения относительно того, что внешне одинаковые движения выполненные борцом и ударником на деле разные в силу разного типа усилий и пр. согласен полностью.
    О, вот тут я не согласен совершенно. Типы усилий - это уже реализация "энергии движка". Само же движение начинается с одного и того же. А реализовать его можно уже в броске, ударе, толчке или простом перемещении. А будет ли центр плавающим или фиксированым, не столь важно - важно то, что хотим мы этого или нет мы всё равно зависим от его работы. Если движение слаженое и "линии силы" (усилия) выстраиваются своевременно, то и результат очевиден. Если нет, то плавает или нет наш "центр" - значения не имеет. Основное различие ИМХО только в степени контроля, т.е. можно научиться работать с использованием центра "сознательно" (как например в ТКБИ), а можно "безсознательно" (например как в боксе). А будет ли центр плавающим или фиксированым? А это смотря о каком центре речь. ИМХО, Д.Т. и Ц.Т. не одно и то же. Все остальные классификации ИМХО, совершенно этому не противоречат. И Еще раз ИМХО, системы в подготовке которых серьёзно присутствует работа с оружием (и против), будут гораздо универсальнее чистых единоборческих.

    Ну, как уж смог.

    Спонсируемый контент

    Re: Единый движок: правда и вымыслы

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 16/10/2018, 22:41