TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Поделиться
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Jonni в 19/6/2014, 07:30

    куасао пишет:угу в перчатках он там и останется... в этих самых хоть миттенках... там его и ловите, то . что сбрасываете... Wink
    Нет вопросов. Тема закрыта.
    Теперь Rolling Eyes  вот ...да... читаю....
    Напрасно, не поможет.

    И, да. И после этого вы хаите ЮЮ? Ню ню, продолжайте.

    Гость
    Гость

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Гость в 19/6/2014, 07:50

    Jonni пишет:
    куасао пишет:угу в перчатках он там и останется... в этих самых хоть миттенках... там его и ловите, то . что сбрасываете... Wink
    Нет вопросов. Тема закрыта.
    Теперь Rolling Eyes  вот ...да... читаю....
    Напрасно, не поможет.

    И, да. И после этого вы хаите ЮЮ? Ню ню, продолжайте.

    ..... угу именно после ...этого!! Wink 

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 154
    Опыт : 155
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Александр Бутор в 19/6/2014, 09:59

    Jonni пишет:
    Александр Бутор пишет:Пэн цзинь это усилие упругого отражения.
    ИМХО, тут такая штука, для вязкой, а ля борьба ситуации, можно сказать что такое можно реализовать, для ударки же, будет то, о чём я выше писал. Потому и говорю о том, что всё сложно переводимое с китайского. При ближайшем рассмотрении имеет вполне понятные реализации. При этом есть и отличия в реализации. Но они не технические (хотя в итоге появляются и они), а находятся в зоне формирования усилия. Европейское, строится от ЛИ, с использованием веса, силы больших мышечных групп и инерций, не особенно экономичную. Китайская, наоборот, идёт от развития и выстраивания работы через сухожильную конструкцию. Что позволяет сделать движения более экономичными и менее заметными. Причем, по моим наблюдениям не все восточные системы идут этим путём. Моё мнение таково, что европейский подход выигрывает в скорости освоения и в мощи, но уступает в долгосрочности. Восточный, более трудозатратный, уступает в мощи, но при этом более долговечен. Относительно мощи, следует оговориться, удар кувалды (европейский вариант) и носок с песком (восточный) по моим ощущениям естественно. Т.е. одна манера дробит и сотрясает снаружи внутрь, вторая наоборот - изнутри наружу.

    Фух, вроде мысль передал.

    С большинством написанного согласен , практически так и есть . Теперь смотрите - боксёрский удар намного легче увидеть заранее - по заряжению тела на удар , подшагу с работой корпуса - поэтому боксёры и уходят от удара уклоном или подшагом или и то и другое вместе -  успевают это сделать . А вот идущий из центра , короткий и без размаха удар из ТКБИ ( даже не буду  стиль уточнять - почти что любой )- я писал то как раз про эти удары . От них уклоном -уходом не уйти , поэтому - удар "приостанавливается " вот этой самой пэнцзинью на самом его выходе - в близком контакте ( здесь конечно тоже есть и работа интуиции и опыта вместе с ней , но на другой технике ) , а потом перенаправляется - и там уже масса вариантов , которые неважны относительно самого главного - защиты и входа . Понимаете ? То есть то что я написал годится и для методов борьбы и ударки , но не всякой и не на любой дистанции и для фехтования тоже годится - откуда и выросло  . Конечно если ты видишь как в тебя летит мощная заряженная плюха , нефиг совать туда руки , надо в сторонку отойти , пусть она просто мимо пролетит . ( форумное общение блин - если есть хоть одна возможность понять неправильно - тебя поймут неправильно  silent ) А китайский мастер то на ролике - представитель ТКБИ как раз , а вещи показывает именно для этой системы нерабочие - потому я так и написал .   Можно ещё  интересные выводы сделать , возьмём такую штуку как каратэ - вышло оно из ТКБИ и в тех китайских стилях откуда оно выросло ( журавль и фуцзяньский лоханьцюань - шаолинь в общем ) - всё не так как в каратэ современном , а так же , как и в других стилях ТКБИ . Каратэ же ушло из ТКБИ и подошло уже к кикбоксу -по рабочей дистанции и заряженности ударов . Заряженность правда оказалась не та что в боксе , вместо работы корпуса на шаге - хикитэ с работой бёдрами . Однако удары тоже стали длиннее , хоть и на другом принципе . Защищаться же от них предлагается блоками . Что получается на выходе ? В парной работе вроде всё отлично . А на контактных соревнованиях ? Ты видишь противника , он ничего не делает ( допустим ) - ты будешь "  заряжаться " на блок ? А на какой конкретно ? Противник ударил ! Начинаешь заряжать блок - удар уже прилетел . Не было времени на заряжение блока , а без него удар его сметёт . Банальности пишу - но это ответ - куда девается вся эта " традиционность " на соревнованиях . Казалось бы - да выкинь ты всё это и займись нормальным киком - низзя ! Мы же традиционным БИ занимаемся , это развитие личности ( и бла, бла, бла ) , а это примитивный бокс , там голые рефлексы ( и бла, бла ,бла ) , опять же ритуалы ,поклоны  , духовность опять же . Ну и пошло оно дальше поехало  rendeer
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Jonni в 19/6/2014, 15:07

    Александр Бутор пишет:боксёрский удар намного легче увидеть заранее
    Не, ни фига не видно, если куда смотреть не знаешь.
    А вот идущий из центра , короткий и без размаха удар из ТКБИ
    Та же фигня, что и с боксом.
    поэтому - удар "приостанавливается " вот этой самой пэнцзинью на самом его выходе - в близком контакте
    опять та же фигня, только в боксе это называется бить на опережение, т.к. толкаться, опираться и придерживать, правила не разрешают. Принцип то тот же - реализация несколько отличается.
    годится и для методов борьбы и ударки , но не всякой и не на любой дистанции и для фехтования тоже годится - откуда и выросло  .
    От того и годится, что принцип один юзается. В остальном согласен.

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 154
    Опыт : 155
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Александр Бутор в 19/6/2014, 19:04

    Да можно сказать что принцип тот же , реализация отличается .

    Гость
    Гость

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Гость в 19/6/2014, 22:18

    Александр Бутор, спасибо за ваши объяснения...они вполне понятные. У меня к вам ещё вопрос.... что вы называете инерциями?

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 154
    Опыт : 155
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Александр Бутор в 19/6/2014, 22:34

    Инерция это невозможность полной остановки или изменения направления движения физического тела моментально . Чем больше масса и выше скорость , тем больше времени нужно на остановку или изменение направления движения . Нужно время на погашение этой самой инерции .

    Гость
    Гость

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Гость в 19/6/2014, 22:49

    Александр Бутор пишет:Инерция это невозможность полной остановки или изменения направления движения физического тела моментально . Чем больше масса и выше скорость , тем больше времени нужно на остановку или изменение направления движения . Нужно время на погашение этой самой инерции .

    бр... в каратэ нас учат останавливать свое движение в любой момент времени. Это называется контроль.
    В ТКБИ - под инерцией понималось пропускание сгенерированного усилия сквозь тело при  полной остановке тела.
    А вы имеете в виду - пронос, да ещё и неконтролируемый?

    мда... терминология такая разная... понять трудно.

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 154
    Опыт : 155
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Александр Бутор в 19/6/2014, 23:05

    Я ведь не знаю что там у вас где понималось , под одним названием можно много чего подразумевать . Я написал про обычное понимание из физики 5 класса ))))

    Гость
    Гость

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Гость в 19/6/2014, 23:20

    Александр Бутор пишет:Я ведь не знаю что там у вас где понималось , под одним названием можно много чего подразумевать . Я написал про обычное понимание из физики 5 класса ))))
    ну написали и ладно... я не об этом спрашивала. Вот что я думаю, если человек на мастерском уровне владеет своим телом, то нет у него никакой инерции в этом вот понимании из физики...
    Кстати вроде в пятом ещё нет физики..
    Если есть инерция, то он ни фига не умеет контролировать , ни себя, ни противника.

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 154
    Опыт : 155
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Александр Бутор в 19/6/2014, 23:32

    Я если честно не помню что учил в 5 классе , может это было и в шестом . Инерция как закон сохранения массы есть у всех . Но есть способы кажущегося отсутствия ее , за счет грамотной работы тела , которое эту инерцию когда нужно использует , а когда нужно гасит .

    Гость
    Гость

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Гость в 19/6/2014, 23:50

    Александр Бутор пишет:Я если честно не помню что учил в 5 классе , может это было и в шестом . Инерция как закон  сохранения массы есть у всех . Но есть способы  кажущегося отсутствия ее , за счет грамотной работы тела , которое эту инерцию когда нужно использует , а когда нужно гасит .

    другой разговор. Контроль он и есть контроль и как без него - никак. А то инерция.. инерция...  alien 

    malchikkarate
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 123
    Опыт : 66
    Дата регистрации : 2014-05-29

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  malchikkarate в 21/6/2014, 05:57

    У участников обсуждения нет ощущения, что разговор как-то слишком углубился? Всё равно что в обсуждении сортов картошки дойти до спора о структуре молекулы...

    Гость
    Гость

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Гость в 21/6/2014, 12:52

    malchikkarate пишет:У участников обсуждения нет ощущения, что разговор как-то слишком углубился? Всё равно что в обсуждении сортов картошки дойти до спора о структуре молекулы...

    есть такой момент. Sleep 
    Ну попробуйте "сорта" входов описать.. Было бы любопытно. Neutral 

    malchikkarate
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 123
    Опыт : 66
    Дата регистрации : 2014-05-29

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  malchikkarate в 21/6/2014, 17:45

    Условие задачи: перед вами противник, готовый к драке, на контратаках работать не стоит (не важно, по каким причинам), нужно атаковать самому как Вы это собираетесь (считаете правильным) делать?
    Видеопримеры приветствуются.
    Вот это важно с точки зрения обсуждения, а не мораль и т.д. про мораль и БИ можно отдельную тему создать...

    Гость
    Гость

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Гость в 21/6/2014, 22:11

    malchikkarate пишет:Условие задачи: перед вами противник, готовый к драке, на контратаках работать не стоит (не важно, по каким причинам), нужно атаковать самому как Вы это собираетесь (считаете правильным) делать?
    Видеопримеры приветствуются.
    Вот это важно с точки зрения обсуждения, а не мораль и т.д. про мораль и БИ можно отдельную тему создать...

    .. и с моральной стороны такая ситуация возможна! - нужно атаковать первым.

    ....вот давеча, гуляла с племянником ( 5 лет). Племянник едет на велосипедике, к нему подбегат мужик и сбивает его с велика, тот падает, а мужик, отнимая велик, орет, что это велосипед его внука и мы у него его украли...

    Ребенок плачет... Вот поневоле приходится атаковать и отнимать СВОЙ велосипед. В данном случае я выполнила жесткий микадзуки по руке ( кисти, которая держала велик), ну естественно отпустил и уронил ... А дальше он как-то сразу и успокоился... отматерился и пошел своей дорогой. Вдогонку .... я ещё и" по-русски" объяснила что велосипед никто у него не воровал..

    Вот и пригождаются иногда занятия БИ... Smile)) вроде как вход... или нет?

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 154
    Опыт : 155
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Александр Бутор в 21/6/2014, 22:53

    То был ВЫХОД из неприятной ситуации )))

    Гость
    Гость

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Гость в 21/6/2014, 23:33

    Александр Бутор пишет:То был ВЫХОД из неприятной ситуации )))
     ну..да, только нога до сих пор болит. Ударила видать в адреналине и об велик... тоже. Слезы ребенка  вызвали такую, блин, волну негодования, что прям сразу бить и....  и без разбору...!
    А как нужно было вход делать в данном случае?
    У нас на АРБ  очень атакующая тема на всех тренировках. Собственно про входы не больно и учат... там в основном начинаем сноги, а потом догоняем руками... Ну разные варианты. то лоу, то мае, то маваси, то просто угрожающий мах ногой... Вот так и входим сноги... Smile)) Вот я как и обучена, так на мужика и напала... сноги, но из каратэ- мика-дзуки - выбивание на себя.

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 154
    Опыт : 155
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Александр Бутор в 22/6/2014, 07:47

    Нуу как же ответить то ? Например , если следовать деклараруемым ценностям , то надо было с супостатом поговорить , пристыдить его морально ... БИ ж учат не драцца а лучшая победа она без драки )))) а вы сразу с ноги - вы так чего доброго до бокса докатитесь !)))

    Гость
    Гость

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Гость в 22/6/2014, 08:25

    Александр Бутор пишет:Нуу как же ответить то ? Например , если следовать деклараруемым ценностям , то надо было с супостатом поговорить , пристыдить его морально ... БИ ж учат не драцца а лучшая победа она без драки )))) а вы сразу с ноги - вы так чего доброго до бокса докатитесь !)))

    моральную сторону договорились не обсуждать...

    Короче я этот пример к тому описала, что вход - это" ирими и атэми". Подойти к суппостату на нужную дистанцию в нужный ритмический момент времени в нужную точку пространства..... и ударить эффективно, решая определенную конкретную задачу.... ( защитить ребенка и вернуть свою вещь, ибо уйдет гад... убежит...).... ( нужно было ещё и вызвать полицию, чтобы решала моральные вопросы наказания обидчика ребенка...).

    А как ударить??? - зависит от обстоятельств. Это и слово может быть. И пуля. И кулак. И сноги. Все зависит от поставленной задачи и эффективного её решения. Которых всего может быть только три:
    - самооборона
    -выполнение приказа
    - соревнование.
    ...... и никакого драцца в моем примере НЕТ!!!

    Простак
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 104
    Дата регистрации : 2014-05-30

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Простак в 22/6/2014, 08:35

    куасао пишет: ...... и никакого драцца в моем примере НЕТ!!!
    Есть, есть не оправдывайтесь. Сдержали бы гнев, все прошло бы спокойнее и без руко ногоприкладства. Теперь внимание вопрос. Вы давеча рассуждали об сознании и прочей трали вали. А тут автоматизм и рефлекс, как быть? Дело со словом разошлось! Все-таки обучение у Сенчукова не прошло для Вас даром  Laughing 

    Гость
    Гость

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Гость в 22/6/2014, 09:48

    Простак пишет:
    Есть, есть не оправдывайтесь. Сдержали бы гнев, все прошло бы спокойнее и без руко ногоприкладства. Теперь внимание вопрос. Вы давеча рассуждали об сознании и прочей трали вали. А тут автоматизм и рефлекс, как быть? Дело со словом разошлось! Все-таки обучение у Сенчукова не прошло для Вас даром  Laughing 

    да.... все прошло бы спокойнее, мужик просто схватил бы велик и убежал с ним... Мы бы пошли домой... пешком...
    И всем было бы спокойно. И ребенок бы тоже понял, что у него можно отнять его любимую новую  игрушку... и его никто не может защитить...

    ...если бы это был не грабитель, то и он бы подошел и сказал : " Велосипед вашего ребенка очень похож на тот, который недавно украли у моего внука.. и мы бы разобрались мирным путем... .."

    ....это был наигрубейший грабеж среди белого дня с нападением на РЕБЕНКА!! его сбросили с велосипеда, могла быть травма.. итд итп.

    Рассуждать было НЕКОГДА!

    ...в момент удара - я была спокойна как танк, иначе бы не попала именно в кисть, а мужик не стоял на месте, он уже убегал...
    А почему это именно автоматизм? Я осознанно, выбила свою вещь из рук грабителя... движением, которое наработано годами. Намерение было первично... а не сначала удар, а потом подумала,.. а зачем. Никаких противоречий с моими ля-ля...Smile))

    ...а случай да... возмутительный...!  И гнев - праведный!

    И вот теперь ( спасибо обсуждению) я пойду в полицию, подам заявление и составлю фоторобот на этого ублюдка. ( понятно, что там никто не шелохнется, но я сама доведу дело до конца...)

    Что касается Сенчукова, то я и ему при возможности говорю, что учусь у него!!!.... и зла не помню, но я хочу встряхнуть этого человека, ( дать ему прочувствовать то, что чувствуют другие люди, общаясь с ним) .... который много знает, много понимает, но...  не может пройти сквозь медные трубы..т.е.  смирить свою гордыню и отказаться от амбиций, вступив во взаимоуважающий диалог с другими мнениями и гипотезами ... хочу призвать его к уважению всех Мастеров БИ мира и не искать ошибки и проблемы во вне, а только внутри самого себя...

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 154
    Опыт : 155
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Александр Бутор в 22/6/2014, 10:26

    Сделали то все правильно . Но противоречие с ля-ля есть у боксеров -у них то что не так ? Они тоже сознательно решают задачу под номером 3 с помощью наработанных рефлексов ))))

    malchikkarate
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 123
    Опыт : 66
    Дата регистрации : 2014-05-29

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  malchikkarate в 23/6/2014, 03:38

    В боксе всё так, просто у боксёров перчатки на руках и запрещены толчки, захваты, рывки и удары ногами, поэтому им "входить" приходится теми же ударами, которыми они собственно и бьют. У этого есть и плюсы (никаких дополнительных движений не надо отрабатывать, даже самых простых), есть и минусы (высока очень вероятность уже на входе напороться на "встречку"). В ММА и на улице (тем более) количество вариантов больше и есть варианты куда более безопасные (см. приведённые мною видео).
    Куасао!
    Ну так разве можно этого вашего "мужика с великом" назвать противником?
    Если исходим из того, что можно, думается, что способ входа вы выбрали не оптимальный... Начнём с того, что и "входить"-то никуда не надо было - просто сблизиться. Пускай бы он его держал рукой своей, этот велик, а Вы бы ему рукой сильно в дыню лучше бы дали или ногой в колено, или в пах... Или и то и другое в разной последовательности... Однорукий противник - большая удача! И кстати стоит над тренировками задуматься, если в экстремальной ситуации неожиданные для себя действия начинаете производить.
    P.S.
    Терпеть не могу такой тип людей, как (судя по всему) мужик, который Вам попался (эмоциональных как женщины и с ощущением, что весь мир им что-то должен, хотя бы терпеть их капризы)... Как правило, такие люди недополучили тумаков в детстве и очень часто гражданам приходится восполнять этот сформированный у них дефицит. Но это оффтоп, предлагаю не развивать.

    Гость
    Гость

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Гость в 23/6/2014, 07:33

    Александр Бутор пишет:Сделали то все правильно . Но противоречие с ля-ля есть у боксеров -у них то что не так ? Они тоже сознательно решают задачу под номером 3  с помощью  наработанных  рефлексов ))))

    .....тема о "вход в противника" на ринге? Во время игры? Как обыграть товарища по рингу? Как набрать побольше очков и получить медальку?

    Спонсируемый контент

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 17/10/2018, 05:03