TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Поделиться

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  lunfeng в 30/3/2010, 09:25

    Здравствуйте, дорогие ребята и уважаемые товарищи взрослые (с)!
    Предлагаю поговорить о такой штуке, как вход в противника.
    О чем идет речь? Многие новички (прежде всего себя вспоминаю, естессно) сталкиваются с такой проблемой: мы начинаем заниматься рукопашкой, учим удары, отрабатываем их на воздух, на мешках и лапах – и в конечном итоге начинаем бить очень даже неплохо. Быстро и сильно – мешок сотрясается, лапа улетает. Потом идем работать в спарринге – и… и всё! Наши удары почему-то не работают. То мы не дотягиваемся до партнера, то вместо головы попадаем ему по рукам, то всё-таки попадаем по голове – но понимаем, что силы в этом ударе не осталось никакой.
    В чем проблема? Проблем, на мой взгляд, две: неумение работать с дистанцией и неумение входить в противника (хоят по большому счету - это две стороны одного яйца... тьфу, медали... ну в смысле - те же яйца, только в профиль Laughing ).
    Под правильным входом я понимаю умение подобраться к противнику таким образом, чтобы можно его было эффективно бить (ну, чтобы надежно вырубить) – и при этом не получить самому. И еще чтоб он не убежал Surprised .
    Для затравки выложу кусок из своих «мумуаров про архаичный контэн».
    «Несмотря на то, что Ю.Ю.Сенчуков называл входы краеугольным камнем любой системы, с их разжовыванием он почему-то не заморачивался (единственное, что помню – вариант туйшоу, когда нужно было прорваться сквозь руки партнера и подойти к нему вплотную – в большей степени это делалось за счет работы (очень хочется сказать – «игры») корпусом).
    Входы нам разжевал наш второй наставник, Олег Валерьевич Семенов. Методика была примерно такова:
    «Основные моменты, на которые следует обратить внимание при наработке входов:
    1. Правильные перемещения. Дистанцию сокращаем не за счет рук, а за счет ног (таких мелких-мелких подшагиваний, помните названьице Ебуцюань – стиль коротких шагов?)
    2. Выпад. Когда вдоволь нашагались (т.е. вышли на боевую дистанцию), делаем выпад – в хромого или в восьмистороннюю. Выпад идет по диагонали (чтобы одной руке противника противопоставить две своих).
    Выпад можно делать:
    - с толчком;
    - с ударом ладонью снизу в подбородок или нос;
    - с ударом ладонью в пах;
    - с ударом локтем в голову;
    - с ударом плечом и т.д., насколько хватит фантазии.
    Правило «топ-хлоп» подразумевается.
    3. Контроль. Во время входа всегда должны контролироваться руки-ноги противника.
    Для наработки контроля рук есть простое упражненьице (барабашка): при выпаде в правого хромого (т.е. нападаем слева) правой кистью шлепаем по кисти противника, левой кистью - по локтю, правой кистью – по плечу. Или наоборот – левой по кисти, правой по локтю, левой по плечу, как больше понравится.
    При этом стараемся «загрузить» противника, подмять его по себя.
    Контроль ног: на стопу наступаем, колено контролируем своим коленом. Потом соединяем контроль рук и ног и т.д.
    Ну вот, в общих чертах – всё…»
    .
    Думаю, поговорить есть о чем. Где какие способы входа есть, в чем их достоинства и недостатки и т.п.
    Навскидку: я уже написал, что в контэне учили входит преимущественно с фланга. А в раннем творчестве КоТа я, например, нашел такую вещь: «К примеру, в каратэ многие техники реализуются на 100% только с шагом вперед. А попробуйте в спарринге заставить новичка грамотно идти на удар... рефлекторно он отшатнется и будет прав, т.к. не умеет еще работать в нужном ключе».
    Вот – уже два отличающихся способа входа…
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  KoT в 30/3/2010, 18:54

    lunfeng пишет:
    Навскидку: я уже написал, что в контэне учили входит преимущественно с фланга. А в раннем творчестве КоТа я, например, нашел такую вещь: «К примеру, в каратэ многие техники реализуются на 100% только с шагом вперед. А попробуйте в спарринге заставить новичка грамотно идти на удар... рефлекторно он отшатнется и будет прав, т.к. не умеет еще работать в нужном ключе».
    Вот – уже два отличающихся способа входа…
    И где же два подхода? Laughing
    У нас просто вход идет в мертвую зону, но тоже стараемся зайти с боку, под острым углом.
    Или в имелось в виду с фланга это 90 градусов??? Тогда - да, другой подход.
    Правильный вход(ирими) имеет два нюанса:
    1. Безопасный вход
    2. Безопасный выход.
    И то и другое основывается на базовом перемещении и на базовых атаках и защитах.

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  lunfeng в 31/3/2010, 09:31

    KoT пишет:И где же два подхода? Laughing
    Или в имелось в виду с фланга это 90 градусов??? Тогда - да, другой подход.
    Smile Ладно, про различия ирими и тэнкана потом поговорим, когда (и если) народ подтянется Laughing .
    А сейчас у меня такой вопрос:
    KoT пишет:У нас просто вход идет в мертвую зону
    Что ты понимаешь под "мертвой зоной"?
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  KoT в 31/3/2010, 20:07

    lunfeng пишет:Что ты понимаешь под "мертвой зоной"?

    Красным отмечена мертвая зона.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Jonni в 4/4/2010, 16:22

    А как же быть со входом в разрез (между рук противника)? Куда отнести? Бо гораздо чаще приходится иметь дело именно с такими. ИМХО, но мёртвых зон больше чем одна. Просто требуется создать условия для того, что бы она образовалась именно там, где нужно.
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  KoT в 5/4/2010, 09:08

    Jonni пишет:А как же быть со входом в разрез (между рук противника)? Куда отнести?
    Это ирими, но не мертвая зона. В мертвой зоне безопаснее всего, эта зона находится с двух сторон позади плеча, т.к. плечо и локоть не могут сгибаться против естественного положения, то мы там находимся в относительной безопасности.
    Jonni пишет:ИМХО, но мёртвых зон больше чем одна.
    Их две, просто к дальней зоне идти не рационально, никто не пустит. Тем более не рационально пройдя в первую мертвую зону не воспользоваться преимуществом и нейтрализовать противника.
    Jonni пишет:Просто требуется создать условия для того, что бы она образовалась именно там, где нужно.
    Хотел бы отметить, что мертвая зона это не опущеные руки или иное положение тела созданное нашими действиями (маневрами, финтами, ловушками), это физиологические ограничения тела! Их нельзя создать!
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Jonni в 5/4/2010, 14:35

    Это ирими, но не мертвая зона. В мертвой зоне безопаснее всего, эта зона находится с двух сторон позади плеча, т.к. плечо и локоть не могут сгибаться против естественного положения, то мы там находимся в относительной безопасности.
    Т.е. это вход и всё? Ну допустим. И мертвых зон обусловленых именно возможностями тела 2 - это понятно. Но ведь входить без создания определнных условий не безопасно. Т.е. так или иначе создаётся определённое положение, аналогичное мёртвой зоне. По смыслу, не по факту. Т.е. вполне возможно создать мёртвую зону искусственно. Например раскрыв противника и отжав одну из рук, тем самым получив сходные условия. Я вот о чём говорил.
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  KoT в 5/4/2010, 19:47

    Да, ирими это просто вход. Very Happy
    Мертвую зону создать нельзя. Раскрытие это и так раскрытие, и называть его мертвой зоной нет смысла. Ты противника как раскрыл так он и закроется, а в мертвой зоне он тебя ни ударить, ни схватить не сможет.
    Отжатия это блокировка...
    Задача безопасного входа и выхода решается не только мертвой зоной, а и рядом др. действий.
    Кстати, мертвая зона эта исключительно наша фишка. Very Happy

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  lunfeng в 8/4/2010, 09:43

    КоТ, я всё-таки дое… доколебаюсь до понятия «мертвой зоны», хотя и сознаю опасность впасть во грех «терминологизьма».
    Моя ИМХА думает, что спинно-заднеплечевые зоны являются «мертвыми» тоже условно. То есть они более безопасные для атакующего, чем все остальные, но всё же не совсем.
    1. Есть удар локтем назад, есть укол пальцами назад (это багуашная фишка), есть уширо-гэри (кэаге и кекоми, глядя от дистанции).
    2. При этом есть варианты перевода «задних» ударов в «передние» с помощью шагов и работы бедер-таза. В книге «Да-цзе-шу» это рис.84 (руки) и 218 (ноги).
    Ы?
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  KoT в 8/4/2010, 19:14

    lunfeng пишет:спинно-заднеплечевые зоны являются «мертвыми» тоже условно. То есть они более безопасные для атакующего, чем все остальные, но всё же не совсем.
    Именно! 100% безопасности не даем. 98% - вот наша цифра! Laughing
    lunfeng пишет:1. Есть удар локтем назад, есть укол пальцами назад (это багуашная фишка), есть уширо-гэри (кэаге и кекоми, глядя от дистанции).
    Ни удар локтем ни укол пальцами не проходят.
    Пальцы не достают, а у локтя амплитуды не хватает.
    Все это возможно только (см. цитату ниже)
    lunfeng пишет:2. При этом есть варианты перевода «задних» ударов в «передние» с помощью шагов и работы бедер-таза.

    Но тут встает вопрос: кто ж ему даст шевелить попой если мы уже в мертвой зоне и он наш весь? Laughing
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Jonni в 12/4/2010, 04:21

    KoT пишет:Кстати, мертвая зона эта исключительно наша фишка
    Это с чего это? Она достояние всего боевого сообщества Smile Просто не по всем правилам можно использовать это преимущество. Т.е. например в боксе в спину бить низя, но отдышаться и выставить противника в невыгодном свете - зя, а борбуны кидают из этой зоны мама не горюй. Им захваты то брать можно Very Happy
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  KoT в 13/4/2010, 09:51

    Jonni пишет:Это с чего это? Она достояние всего боевого сообщества Smile Просто не по всем правилам можно использовать это преимущество. Т.е. например в боксе в спину бить низя, но отдышаться и выставить противника в невыгодном свете - зя, а борбуны кидают из этой зоны мама не горюй. Им захваты то брать можно Very Happy
    Потому, что у нас эта тема очень хорошо проработана, и мы стараемся использовать ее на 110%, а у других это просто "способ отдышаться". Very Happy
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Jonni в 14/4/2010, 03:39

    Потому, что у нас эта тема очень хорошо проработана, и мы стараемся использовать ее на 110%, а у других это просто "способ отдышаться".
    Ну это спорный вопрос Smile На каких соревнованиях по каратэ разрешено использовать преимущество мёртвой зоны? А на улице этим можно пользоваться всем, кто сумел туда попасть.
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  KoT в 25/4/2010, 14:24

    Jonni пишет:Ну это спорный вопрос Smile На каких соревнованиях по каратэ разрешено использовать преимущество мёртвой зоны? А на улице этим можно пользоваться всем, кто сумел туда попасть.
    Laughing На наших соревнованиях.
    На улице можно... если сумеешь. А мы-то как раз этому и учим.
    Справедливости ради стоит отметить, что не каждый боец даст войти в свою мертвую зону... но к этому нужно стремиться! Wink
    avatar
    tanto
    новичок
    новичок

    Сообщения : 20
    Опыт : 32
    Дата регистрации : 2009-04-03
    Возраст : 50
    Откуда : Харьков

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  tanto в 10/11/2010, 00:15

    Кхе,кхе... Паша, я тут прочёл многотомную переписку и сделал вывод - есть над чем работать молодым бойцам. Кстати, хочу напомнить один момент - без критики - мёртвую зону можно "создать" а точнее сократить "вход" в неё. Накладка на переднюю руку противника с захватом - ты же помнишь... И даже в дальний "мёртвый угол" можно войти, если отработать технику. И это будет очень неожиданно даже для опытного противника.
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  KoT в 10/11/2010, 09:09

    tanto пишет:мёртвую зону можно "создать" а точнее сократить "вход" в неё. Накладка на переднюю руку противника с захватом - ты же помнишь...
    Еще бы не помнить... Suspect как в зеркало посмотрюсь, как увижу шрам от рассечения, так тебя и вспоминаю. Very Happy а заодно и мертвую зону.
    avatar
    tanto
    новичок
    новичок

    Сообщения : 20
    Опыт : 32
    Дата регистрации : 2009-04-03
    Возраст : 50
    Откуда : Харьков

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  tanto в 10/11/2010, 12:07

    Да ладно... Все мы выгребали на тренировках, и я в том числе

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 152
    Опыт : 153
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Александр Бутор в 15/1/2011, 09:33

    [quote="KoT"]
    Jonni пишет:А как же быть со входом в разрез (между рук противника)? Куда отнести?
    Это ирими, но не мертвая зона. В мертвой зоне безопаснее всего, эта зона находится с двух сторон позади плеча, т.к. плечо и локоть не могут сгибаться против естественного положения, то мы там находимся в относительной безопасности.
    Jonni пишет:ИМХО, но мёртвых зон больше чем одна.
    Здравствуйте !Видимо я не открыл Америку,но в ушу то о чём пишет КоТ называется боковыми воротами -пьен мэнь ,а то о чём пишет Женя центральными воротами -чжун мэнь. И там и там есть свои плюсы и минусы . Скажем так , вход во внешние ворота тоже может быть не совсем безопасным , ведь кроме ударов локтями и пальцами , которые как бы да , не достают , есть ещё као - опирание корпусом !Для каратэ и бокса такая техника нетипична , но многие китайские стили это применяют .

    Doc
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 214
    Опыт : 211
    Дата регистрации : 2009-02-26

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Doc в 15/1/2011, 11:13

    Александр Бутор пишет:... есть ещё као - опирание корпусом !
    В бхагавтчжане тех као ...


    Последний раз редактировалось: Doc (28/6/2011, 20:10), всего редактировалось 1 раз(а)

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  lunfeng в 15/1/2011, 23:43

    Александр Бутор пишет:есть ещё као - опирание корпусом !Для каратэ и бокса такая техника нетипична , но многие китайские стили это применяют .
    А.А., а можно на "живом примере" описать, как применяется као, если я, к примеру, захожу к противнику сбоку? Т.е. как он мне при таком варианте может помешать?

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 152
    Опыт : 153
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Александр Бутор в 16/1/2011, 19:06

    lunfeng пишет:[
    А.А., а можно на "живом примере" описать, как применяется као, если я, к примеру, захожу к противнику сбоку? Т.е. как он мне при таком варианте может помешать?
    Лун , если кратенько , то когда противник приближается идёшь на него и врезаешься в него корпусом , похоже на то как это делают в хоккее ! Это делают например в бацзи ( можно на ютубе посмотреть парное опирание ) , но конечно не только там - и в синилюхэ и в танлане и в тайцзи и в бхагаватджане drunken , везде где техника ближнего боя . Као это самая короткая техника - это удар плечом , животом , тазом , боком , спиной . Когда это наработано то может быть очень мощным ! Как образно сказал однажды один мой друг ( когда на себе попробовал као от хорошего мастера ) - как будто с разбегу на угол дома наскочил ! Shocked

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  lunfeng в 16/1/2011, 22:43

    Александр Бутор пишет:Као это самая короткая техника - это удар плечом , животом , тазом , боком , спиной . Когда это наработано то может быть очень мощным !
    Спасиб, дядь Саш Laughing . Теперь понятно. Ну, за бокс пусть Джонни скажет, за каратэ - КоТ... Что касается контэна - могу сказать следующее. Необходимые ключи к работе плечами можно найти в книге "Да-цзе-шу" на рис.135. Там показана работа от стены.
    Поскольку в период занятий у ЮЮ достаточно прочной и шумоизолированной стены мне как-то не попалось - я начал тренировать удары плечами по "подушке". В общем, я научился бить плечом на реверсе (т.е на развороте бедер). Удар вперед получился очень мощный, удар назад - не очень. Удар плечом вбок как-то не понравился, удары тазом - тоже (тем более, что когда били бедром вперед - то почему-то в удар обязательно включались, хм, близлежащие области, а это было ну очень неприятно Laughing ).
    А собственно контэновскую работу от стены я увидел только лет через восемь, на так называемом "паровозном семинаре" (на нём, собственно, я и познакомился с хозяином этого форума). Упражнения там были практически теми же, что встречаются в сети на ушуистских видео - мы бросались на стену плечом прямо, плечом сбоку, спиной... ну и еще некоторые любопытные вещи. Может, КоТ поподробнее расскажет - он наверняка больше помнит.
    Что касается противодействия ударам плечом- тут, возможно, ключик содержится в том самом упражнении "барабашка", которое я описывал в заглавном посте:
    "Для наработки контроля рук есть простое упражненьице (барабашка): при выпаде в правого хромого (т.е. нападаем слева) правой кистью шлепаем по кисти противника, левой кистью - по локтю, правой кистью – по плечу. Или наоборот – левой по кисти, правой по локтю, левой по плечу, как больше понравится."
    Думаю, именно выход на гибкий контроль плеча способен помочь защититься от того, чтобы злодей об меня опёрся Laughing
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Jonni в 17/1/2011, 07:12

    lunfeng пишет:Ну, за бокс пусть Джонни скажет
    А если ему нечего сказать? Кроме того, что если и толкаются плечем или боком, то либо случайно, либо когда ну очень хочется, а больше, ну никак Very Happy .
    В общем, я научился бить плечом на реверсе (т.е на развороте бедер).
    Я умею только как дверь вышибают. Или попом ышшо Smile Бо так и не больно (ударяться не чем) и силиьно.
    удары тазом - тоже (тем более, что когда били бедром вперед - то почему-то в удар обязательно включались, хм, близлежащие области, а это было ну очень неприятно
    Саш, помоему эту важную технику нужно отрабатывть сразу с партнёром Smile Тогда и ощущения будут как надо. Я это к тому, что у любой техники есть более подходящие и менее подходящие для применений варианты. ИМХО, т.е., а не просто чтоб поржать, случайно совпало drunken

    ********************************************
    ********************************************

    А. Бутор.
    Дядь саш, что скажите?





    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 152
    Опыт : 153
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Александр Бутор в 17/1/2011, 14:57

    Jonni пишет:[ ]Я умею только как дверь вышибают. Или попом ышшо Smile Бо так и не больно (ударяться не чем) и силиьно.e]Саш, помоему эту важную технику нужно отрабатывть сразу с партнёром Smile Тогда и ощущения будут как надо. у







    Вот в самую точечку ! Именно лучше всего сразу с партнёром ! Тогда и сразу понятно как надо бить и куда не надо получать !Ну насчёт как надо бить я погорячился - там много нюансов ,надо показывать , общаться вживую . На мешке это не отрабатывают , есть 3 классических тренажёра для као - партнёр, стена и столб , ну или дерево, или несколько столбов или деревьев .Потому что по мешку можно ударить, ну с помощью реверса /или ещё как нибудь/,примерно так же можно ударить локтем , а вот плечом то бьют совсем не так !Плечом бьют без всяких реверсов !А именно так как дверь вышибают ! WinkА по такому принципу всё равно куда бить -вперёд ,назад или в сторону! Главное иметь наработанную форму и вовремя её встроить куда нужно !Люхэ и момент времени .
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Jonni в 17/1/2011, 18:20

    Александр Бутор пишет:А по такому принципу всё равно куда бить -вперёд ,назад или в сторону! Главное иметь наработанную форму и вовремя её встроить куда нужно !Люхэ и момент времени .
    Дядь Саш, Лун помоему всё-же речь то вёл не только про операние телом, но и например бедром. Это я видать увёл акцент вопроса в сторону. Со своим боксом Smile Если я правильно понимаю об чём речь (Док то-же про бедро поминал), то я считал это не операниями, а "ножными замками". Т.е. "запер" и снёс.

    Спонсируемый контент

    Re: Вход в противника: приглашаю к обсуждению

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 12/12/2017, 17:51