TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Как работать с формами?

    Поделиться

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 672
    Опыт : 739
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 42
    Откуда : Брянск

    Как работать с формами?

    Сообщение  lunfeng в 2/3/2009, 20:27

    Здоровэньки булы, дорогие други!
    Шкурный мой вопрос будет таков: как правильно работать с формами (они же – ката, они же – таолу)?
    Набросаю очень грубую и приблизительную «рыбу»:
    1. «Настаивание» отдельных позиций в режиме «столба» (шоб тело привыкало к правильным положениям).
    2. Отдельно – наработка смены стоек (любимые КоТом «маятники»), руки на этом этапе «уперты в боки», т.е. с руками пока не заморачиваемся.
    3. Разбивка формы на отдельные связки и наработка этих связок.
    4. Медленное исполнение формы в темпе «тайцзи».
    5. «Нормальное» выполнение формы (т.е. в нормальном темпе, с чередованием расслабления и напряга).
    6. Выполнение формы на скорость.
    7. Силовое выполнение формы (а-ля «Санчин», но шоб задницу особо не рвать:-).
    8. (…фантазия выдыхается…) э-э-э…э(и)деомоторное (мысленное) прокручивание формы…
    Всё, креатив иссяк.
    Какие еще будут предложения в повестку дня?
    (Специально для КоТа: я понимаю, что не определил цели работы с формами. И много еще чего не определил… но драконы более ленивы, чем КоТы… так что возлагаю на тебя большие надежды:-).
    Ответы принимаются с благодарностью, уточняющие вопросы приветствуются.
    Остаюся ваша,
    Лун:-)
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-18
    Откуда : Питер

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  KoT в 3/3/2009, 15:11

    Здравствуй, ЛУНатик!
    lunfeng пишет:Шкурный мой вопрос будет таков: как правильно работать с формами (они же – ката, они же – таолу)?
    Цель??? Тебе для самообороны или для того чтобы технику точить?

    lunfeng пишет:Набросаю очень грубую и приблизительную «рыбу»:
    1. «Настаивание» отдельных позиций в режиме «столба» (шоб тело привыкало к правильным положениям).
    2. Отдельно – наработка смены стоек (любимые КоТом «маятники»), руки на этом этапе «уперты в боки», т.е. с руками пока не заморачиваемся.
    Это все в кихоне.

    Ката/таолу работают в такой последовательности:
    1. Изучение последовательности формы.
    2.1. Медленная расслабленная проработка (2.2. здесь же идиомоторика).
    3. Быстрый темп на расслабоне
    4. Медленная напряженная (типа, изометрия) наработка
    5. Медленная непрерывная наработка с кимэ. Отличается непрерывностью действий и динамикой концентрации и расслабления.
    6. Быстрая работа с упором на комбинационность и кимэ.
    7. Работа с бункаем, т.е. разбивается на отдельные элементы и нарабатывается на Драконах. Very Happy После работы с бункаем рекомендуется еще пару раз крутануть ката, для фиксации ощущений.

    Мечтатель
    новичок
    новичок

    Сообщения : 39
    Опыт : 47
    Дата регистрации : 2009-04-30
    Возраст : 27
    Откуда : Запорожье

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  Мечтатель в 14/6/2009, 18:14

    Ката я люблю долбить и долблю уже давно. Правда что с того толку?
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-18
    Откуда : Питер

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  KoT в 12/8/2009, 17:03

    Значит бросай фигней заниматься.
    Cool

    Мечтатель
    новичок
    новичок

    Сообщения : 39
    Опыт : 47
    Дата регистрации : 2009-04-30
    Возраст : 27
    Откуда : Запорожье

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  Мечтатель в 17/8/2009, 13:46

    Это почему же фигней? Все мастера имено так и делали! Вот например Уэчи в Китае долбил Сантин по "нескольку часов".
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-18
    Откуда : Питер

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  KoT в 19/8/2009, 01:39

    Мечтатель пишет:Это почему же фигней? Все мастера имено так и делали! Вот например Уэчи в Китае долбил Сантин по "нескольку часов".
    "Фигней" - потому, что пользы ноль.
    То ли лыжи не идут, то ли ката не правильно гоняешь. Laughing

    Так

    Сообщения : 7
    Опыт : 7
    Дата регистрации : 2009-09-29

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  Так в 5/10/2009, 07:08

    Всем привет.
    Уважаемые каратэки,прокомментируйте пожалуйста это видео- http://rutube.ru/tracks/1551516.html?v=e5fd8b62aa98931955d76e87b30c9138 . Конкретно интересуют представленные на видео стили каратэ,я узнал только два последних Уэти-рю,и Годзю-рю если не ошибаюсь. Также хотелось бы узнать какой способ выполнения санчин правильный,или же приемущества и недостатки представленных способов,если этот вопрос не совсем корректен.И есть ли всё-таки у санчин бункай или это чисто "энергетическая" форма? Да,и почему санчин так различается в разных стилях,хотя более или менее схожие черты везде присутствуют?
    С уважением,Так.
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-18
    Откуда : Питер

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  KoT в 5/10/2009, 23:42

    Привет!
    Там всего два стиля каратэ, именно те, которые вы узнали: уэчи-рю и годзю-рю. Два первых китайцы. Я не расслышал даже их направления... scratch
    Правильный способ?
    Не могу сказать, т.к. в годзю-рю смысл потерялся... Демонстратор от Уэчи-рю не очень... как-то заваливался.
    Наиболее близко к тому, что мне говорили про санчин (я его практиковал очень давно), это человек с красным кушаком. Часть подобной техники присутствует в какиэ(типа, липких рук).
    Почему различаются? Наверное каждый человек по своему видит техники, прилагая их к себе, и по своему преподает.

    Так

    Сообщения : 7
    Опыт : 7
    Дата регистрации : 2009-09-29

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  Так в 6/10/2009, 00:21

    Спасибо.Бункай? bounce В смысле кроме какиэ,в базу и сразу/только липкие руки,не очень рационально мне кажеться Shocked (не спец могу ошибиться)
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-18
    Откуда : Питер

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  KoT в 6/10/2009, 13:16

    Вопрос не понял...
    Бункай санчин - это выводы из равновесия захватом и натаскивания на удар.

    Мечтатель
    новичок
    новичок

    Сообщения : 39
    Опыт : 47
    Дата регистрации : 2009-04-30
    Возраст : 27
    Откуда : Запорожье

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  Мечтатель в 8/10/2009, 14:33

    Кот
    Это слишком примтивно,(насчет натягивания)- в санчин есть все!

    Все ката Уэчи-рю практически на 100% исходят из санчин (и в санчин возвращаются).
    Насчет дословного значения техник то тут напрягатся не стоит. Стоит до фантозировать(ойо). На мой взгляд ката Кансива, Кансё является наглядным пособием того самого бункай Сантин и ката Сэйсан во многом тоже.
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-18
    Откуда : Питер

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  KoT в 8/10/2009, 23:27

    Мечтатель пишет:Кот
    в санчин есть все!
    Хотелось бы конкретики. Cool
    Я посмотрел спарринги уэчи-рю, так там даже "примитивных" натягиваний нет.

    Так

    Сообщения : 7
    Опыт : 7
    Дата регистрации : 2009-09-29

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  Так в 8/10/2009, 23:44

    Здравствуйте КоТ,и Мечтатель.Но должны ведь быть какие то конкретные техники которые наилучшим образом ложатся на движения ката.Думаю это ката создавались на основе техник,а не наоборот.Тоесть изначально она скорей всего состояла из вполне определённых базовых техник, некоего самодостаточного минимума.Варианты подобного бункай меня и интересуют. К примеру что бы каждый из присутствующих вложил в такую базовую ката,с учётом того что учеников как можно скорей надо вывести на боевой уровень?Интересно было бы услышать варианты.Мне кажется исходя из этого надо расшифровывать бункай,возможно я ошибаюсь.Извините если слишком путано.А возможно такое что изначально санчин был один,а все существующие сейчас варианты это его далёкие потомки?Всё таки сходство в исполнении разными стилями явно присутствует.

    Мечтатель
    новичок
    новичок

    Сообщения : 39
    Опыт : 47
    Дата регистрации : 2009-04-30
    Возраст : 27
    Откуда : Запорожье

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  Мечтатель в 9/10/2009, 15:44

    На сколько я знаю для уэчи-рю натягивание вообще несколько не характерно. Я не видел чтобы это было выражено хоть где то.
    Насколько я понял в Уэчи-рю не учат "натягивать".
    Натягивание ярко вырожено у Татсуо Симабуку
    Так
    Выучите Сантин и отрабатывайте его хотябы по 30 раз каждый день. Фантазируйте и со временем начнете замечать общность между санчин и другими ката (по крайней мере в Уэчи-рю)

    Самих техник исходящих из Сантин много; можете просмтореть любое ката Уэчи-рю и найти "10 отличий"
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-18
    Откуда : Питер

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  KoT в 10/10/2009, 00:43

    Хорошо, Мечтатель.
    Натягивания это примитивно. В уэчи-рю натягиваний нет, не характероно. В уэчи-рю все техники исключительно высокого уровня. В санчин есть все... кроме натягиваний, т.е. кроме примитивных техник.
    В уэчи-рю все идет от санчин, но дать бункай санчина вы не можете.
    Я уже наслушался общих слов от разных адептов БИ. Хотелось бы конкретики.
    1. Видео санчин по версии уэчи-рю.
    2. Чем отличается от санчин по годзю-рю японского и окинавского, кекушину и др. направлений каратэ.
    3. Предназначение санчин.
    4. Бункай основных действий.
    6. Как из двух основных движений санчин образуется все многообразие техник (не примитивных, конечно Cool ) в уэчи-рю.

    Так

    Сообщения : 7
    Опыт : 7
    Дата регистрации : 2009-09-29

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  Так в 10/10/2009, 03:17

    Мечтатель,по поводу нехарактерных для уэчи-рю натягиваний https://www.youtube.com/watch?v=5PR4GKGlD0k&feature=related Присоединяюсь к вопросам КоТа,и хотелось бы услышать ответы на свои заданные в предыдущем сообщении(от сэнсэя КоТа тоже)Здесь море видео по уэчи-рю которое можно скачать http://www.uechi-ryu.com/videos/u_kata.html .Вообще то не понял почему такое внимание именно Уэчи.

    Мечтатель
    новичок
    новичок

    Сообщения : 39
    Опыт : 47
    Дата регистрации : 2009-04-30
    Возраст : 27
    Откуда : Запорожье

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  Мечтатель в 12/10/2009, 12:19

    Я уже сказал что дослвный бункай к сантин в Уэчи-рю не практикуется.
    Есть приблизительный в других ката.
    Кансива, Сэйсан, Сэйрё смотрите они на ю-табе есть.

    Блок Ва-укэ это не натягивание(по поводу того что показал Так) а рубящий удар по сухожилию (очень болезненый и очень эффективный).

    Натягивание это захват конечности и рывок на себя с одновременным ударом. По сравнению с тем многообразием в ката Уэчи-рю техник, натягивание это все же примитив!
    Учите ката, отрабатывайте и сравнивайте и будет вам "конкретика"!
    А разжовывать и ложить вам в рот я не буду. По моему я итак привел достаточно конретики!
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-18
    Откуда : Питер

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  KoT в 12/10/2009, 19:47

    Мечтатель пишет:Я уже сказал что дослвный бункай к сантин в Уэчи-рю не практикуется.
    Есть приблизительный в других ката.
    ....
    По моему я итак привел достаточно конретики!
    Very Happy Very Happy Very Happy Да? Три раза ха-ха... Laughing
    Чего-то я не заметил конкретики.
    Господин Так, привел больше конкретики, чем вы. У вас же, к сожалению, было больше слов.

    Так

    Сообщения : 7
    Опыт : 7
    Дата регистрации : 2009-09-29

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  Так в 12/10/2009, 19:50

    Мечтатель,спасибо за ответ.Меня уже начала пугать тишина этого форума,как на Летучем Голландце в реале pale .
    Как я понял вы занимаетесь Уэчи-рю?Интересно,значит наконец-то стали появляться школы,в своё время когда я интересовался этим стилем ни в России ни в ближнем зарубежье квалиф. тренеров по этому стилю не было. Кроме того судя по всему вам очень повезло с сэнсэем,потому что из того видео что я находил в интернете 95% это точно такой же как вы говорите примитив,это кста. по поводу смотреть бункаи Кансива, Сэйсан, Сэйрё на "ю-табе".Что и на мой взгляд не полностью раскрывает потенциал стиля,хотя чем вам неугодили натягивания,в толк не возьму.Мне очень понравилось то что даёт вот этот мастер https://www.youtube.com/watch?v=Lg3mQMdbTTA ,вот он же исполняет сансейрю https://www.youtube.com/watch?v=jqde_mS3SfA&feature=related его техника и исполнение довольно сильно отличаются от общепринятого.Скажите пожалуйста,вам дают что-то подобное?Если да то очень интересно было бы пообщаться bounce
    Кстати ещё вопрос г-ну КоТу,ещё не теряю надежды что он когда-нибудь здесь всё таки появится sunny :насчет потеряного в Годзю смысла можно пару слов?То есть каратэки его сейчас совсем бессмысленно гоняют?Приношу всем извинения за наверное дур.вопросы я в каратэ по большому счёту дур. и есть Embarassed

    Пока я писал сэнсэй КоТ нашёлся,не буду ничего менять всё в актуале.
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-18
    Откуда : Питер

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  KoT в 13/10/2009, 01:42

    Так пишет:насчет потеряного в Годзю смысла можно пару слов?То есть каратэки его сейчас совсем бессмысленно гоняют?
    Мое мнение, как говорится, не обязательно правильное, в исполнении годзю-рю санчин потерял весь смысл. Его стали делать медленно и напряженно, забывая, что этот способ исполнения всего лишь один из многих способов (См. в начало топика). Все выводы из равновесия в БИ ориентируются на противника: он потянул, ты толкнул; он толкнул, ты потянул(как пример расписан принцип тяни-толкай). В японском годзю-рю большой акцент сделан на прокачку мышц, этакий культуризм... При современном способе исполнения растет мышечная масса, отсюда и такое силовое исполнение.

    На счет смысла.
    Даже в среде каратэка есть люди заявляющие, что ката не нужны, и что они изучаются только для соревнований и аттестаций. Будет ли смысл в исполнении у этих людей?
    Ката современного сетокана вообще слабо напоминают первоисточник.
    Там где явно идут броски или заломы, мастера сетокана трактуют как блоки от глупых атак. Laughing

    Мечтатель
    новичок
    новичок

    Сообщения : 39
    Опыт : 47
    Дата регистрации : 2009-04-30
    Возраст : 27
    Откуда : Запорожье

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  Мечтатель в 13/10/2009, 15:30

    Кот не ужели и вы? Вы же вроде шотокановец?
    Да мне сэнсеем повезло...
    На счет годзю-рю я с Котом согласен.
    Про натягивание
    Посмотрел старый ролик Канэя и прозрел оказывается они есть (в ката Сэйсан) но все равно лишь второстепенно в конце концов натягивание это скорее дополнение.

    Кот
    Другие ката и есть бункай к Сантин потому что созданы на основе посленднего
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-18
    Откуда : Питер

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  KoT в 14/10/2009, 00:19

    Мечтатель пишет:Кот не ужели и вы? Вы же вроде шотокановец?
    Very Happy "И ты, Брут!?" (С)
    А что я? Я в первую очередь боец. В добавок, который дружит с головой и не ведется на авторитеты.
    Дело в том, что я много общался с японцами 7-ми 8-ми данами многих стилей... Их 7-8-е даны, что у нас, в Тойквае СНГ, 3-4-е.
    То что в ката многое натянуто знал давно, об этом еще мой сэнсэй говорил.
    Мы, кстати, изучали около 7 вариантов разных ката/форм... и европейские, и японские, и арабские, и штатовские... это... бодрит, и позволяет по новому, свежим взглядом, посмотреть на ката.

    Мечтатель пишет:Другие ката и есть бункай к Сантин потому что созданы на основе посленднего
    Т.е. другие ката - это бункай Санчин, но и к другим ката требуется бункай?
    Тогда понятно почему никто не может толком объяснить роль Санчин. Cool

    ЗЫ: Извините, Мечтатель, за резкий тон предыдущего сообщения. Не сдержался...
    Ос!

    Мечтатель
    новичок
    новичок

    Сообщения : 39
    Опыт : 47
    Дата регистрации : 2009-04-30
    Возраст : 27
    Откуда : Запорожье

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  Мечтатель в 14/10/2009, 14:13

    Нет в других ката бункай (дословное значение) очевиден в то время как санчин кажется полным бредом для реального боя (опять же в дословном понимании)
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-18
    Откуда : Питер

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  KoT в 15/10/2009, 23:23

    Ок. Тогда проведите параллели.
    И объясните зачем было нужно для трактовки одной ката придумывать еще другие ката, и только их потом трактовать буквально?

    Мечтатель
    новичок
    новичок

    Сообщения : 39
    Опыт : 47
    Дата регистрации : 2009-04-30
    Возраст : 27
    Откуда : Запорожье

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  Мечтатель в 16/10/2009, 14:24

    Движение в Сейсан двумя руками синхронно (удар по ушам)
    Движение в Сэйсан Ва-укэ + Ура-нукитэ
    +аналогичные движение в Сэйсан
    В других ката часто всречается буквально выше сказанное либо в несколько другой форме.
    Также присутсвует блок обратный Ва-укэ представляет собой гедан барай ладонью, во многих "высших" ката Уэчи-рю.
    В Уэчи-рю повсеместно используются различные моротэ-цуки чего в шотокане я как то на встречал

    И ёще что мне нравится в Уэчи так это то что удар не фиксируется после контакта а сразу продолжает очерчивать другое действие, фиксируется блок (как бы придерживая конечность) чего нет не в киокушине не в шотокане...

    Не знаю я их не придумывал но думаю что ката Сэйсан это чье то понимание сантин.
    Не зря Мияги говорил что в Сантин есть все, в Уэчи тоже все строится на сантин
    Заметте что ката Сантин по сути примитив по сравнению с Сансэйру например, но почему тогда Сю-Си-Ва заставил отрабатывать Камбуна именно Сантин?

    Спонсируемый контент

    Re: Как работать с формами?

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 23/9/2018, 00:20