TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Ката или бой с тенью?

    Поделиться
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Ката или бой с тенью?

    Сообщение  KoT в 31/12/2014, 16:10

    Ну, с праздничной статьей! Laughing
    Как работать бой с тенью в рамках тренировки. Или ката? А по-моему они одинаковые!(С)
    Вобщем, читаем здесь Arrow http://www.toyakwai.ru/kata-boy-s-tenyu.html
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  Jonni в 31/12/2014, 22:58

    KoT пишет:А по-моему они одинаковые!(С)
    Вот ведь как год начинается. А я то думал что это я один такой умный так считаю (семь сотрясений повлияли типа)...А тут бац, и единомышленники...да сразу со статьёй. Попёрло так попёрло Laughing
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  KoT в 1/1/2015, 14:15

    Jonni пишет:А я то думал что это я один такой умный так считаю (семь сотрясений повлияли типа)
    Laughing я тоже умный, и я не один такой))))
    Ката - это объемные дорожки (длинные комбинации) или комбинации из дорожек. Часто ката имеют дорожки на право и на лево с одинаковыми техническими действиями.
    Разница в законсервированности базовых форм, что не всегда положительно влияет на бойца.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  Jonni в 1/1/2015, 19:45

    KoT пишет:Ката - это объемные дорожки (длинные комбинации) или комбинации из дорожек.
    Ни чего не имею против коротких обусловленных комбинаций, элементов до 5. Но не вижу смысла вязать их в длинные, лучше сразу свободное комбинирование связок давать, с последующим переходом к свободному комбинированию любых элементов из этих связок. От такой подготовки уева куча бонусов. А от формализованных длинных по моему если и не вред, то пустая трата времени. Типа фитнеса для старых и малых, который зачем то возвели в ранг боевого. Такие вот соображения. ИМХО
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  KoT в 1/1/2015, 20:03

    Jonni пишет:Ни чего не имею против коротких обусловленных комбинаций, элементов до 5. Но не вижу смысла вязать их в длинные... от формализованных длинных по моему если и не вред, то пустая трата времени.
    Ну, старички об этом тоже подумали.
    Создали Тэн-но-ката Very Happy

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  lunfeng в 1/1/2015, 20:33

    Ну, а кто мешает длинную последовательность разбить на короткие связки-даньцао, и отрабатывать их по отдельности, а потом вязать друг с другом в произвольном порядке? Точнее даже не "кто мешает" - а именно так и работают с таолу. Второй момент: базовые ката никогда не представляют из себя "длинных последовательностей" - глянь хоть на синъишные 5 первоэлементов и 12 зверей, на лаобачжан, или на саньчжан пресловутый. Третий момент: некоторые багуанские "длинные последовательности" при ближайшем рассмотрении оказываются состоящими из дорожек-танов, в которых как раз и есть от 3 до 5 движений.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  Jonni в 2/1/2015, 07:19

    lunfeng пишет:Ну, а кто мешает длинную последовательность разбить на короткие связки-даньцао, и отрабатывать их по отдельности, а потом вязать друг с другом в произвольном порядке? Точнее даже не "кто мешает" - а именно так и работают с таолу. Второй момент: базовые ката никогда не представляют из себя "длинных последовательностей" - глянь хоть на синъишные 5 первоэлементов и 12 зверей, на лаобачжан, или на саньчжан пресловутый. Третий момент: некоторые багуанские "длинные последовательности" при ближайшем рассмотрении оказываются состоящими из дорожек-танов, в которых как раз и есть от 3 до 5 движений.
    Саш, нахт мне тратить время на деление, предварительно выучив всю последовательность к примеру 108??? Когда можно начать сразу с базовых приёмов, переходящих в cвязки-комбинации и их произвольного сочетания. Тогда и про "усилия-принципы" сказки сочинять перестанут и про "удары током из ДТ". А таолу-ката, хорошо смотрятся в исполнении спортсменов, есть мнение, что они для этого и создавались такими длинными и красивыми. Да и старые ката от чего то совсем не так длинны.

    ИМХО
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  KoT в 2/1/2015, 09:34

    Jonni пишет:Да и старые ката от чего то совсем не так длинны.
    Ну, не все старые ката короткие. Есть у нас одна длинная ~90 сек.
    Ту стоит вопрос в том, что раньше не только все приемы секретили, но и то, что многие не имели спарринг партнеров не то что для отработки группового боя, но даже единоборства. И что делать? Рассказывать всем, что тебе негде и не скем тренироваться? Вот по-этому и придумывали ката, в которые загружали свои знания. А так как все нападения происходят спереди\сзади\справа\слева с удара или захвата, то и наработки тоже были стандартизированы.
    Jonni, вопрос: бой против группы отрабатываешь? Если да, то как? От каких технических действий? Какуютактику используешь? Они безоружные борцы или наоборот вооруженные ударники, или наоборот?
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  Jonni в 2/1/2015, 11:49

    KoT пишет:
    Jonni пишет:Да и старые ката от чего то совсем не так длинны.
    бой против группы отрабатываешь?
    Специально нет, а на момент когда отрабатывал, обстоятельства складывались таким образом, что уже интуитивно научился. Т.к. был крупнее сверстников и бить меня собирались по 3-4 человека сверстников. 1 на 1 приходилось, но с теми кто года на 2 старше. Как? Вычисляю заводилу, это не сложно, сбиваю с толку остальных полным отсутствием страха и не пониманием того, что меня сейчас будут бить. И либо сами отъезжают. либо срубаю заводилу не дожидаясь заворушки. Не сработало только 1 раз, не увидел 4-ого и получил сзади по затылку бутылкой из под шампанского. Повезло что удар пришёлся в скользь, в последнюю секунду услышал и немного уклонился. А учили меня работать против группы не на примерах ката, а мячи в сетку и человека 4-5 становятся в круг и давай молотить того кто в кругу. Здорово учит не терять самооблодание и ориентироваться в кругу. Потом то же, но в пол силы в перчатках. Задача выйти из круга, у нападающих - максимально быстро вернуть в круг. И т.д. Так многих в 90 учили из моих знакомых. А что?

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  lunfeng в 2/1/2015, 12:21

    Jonni пишет: Саш, нах мне тратить время на деление, предварительно выучив всю последовательность к примеру 108???
    А шо, уже заставляют учить??? Laughing
    Jonni пишет: Когда можно начать сразу с базовых приёмов, переходящих в cвязки-комбинации и их произвольного сочетания.
    Да кто мешает-то? Сейчас уже вполне можно найти стиль, где форм нет. К примеру, ты 108 форм упомянул – сразу Ян тайцзицюань вспоминается, длинная форма. А вот Зинченко, на контэн-форуме, упоминал такой стиль Цзунхэ тайцзицюань. Там форм нет ВООБЩЕ, ни длинных, ни коротких – только связки. Поэтому кто формы хочет учить – идет в Ян или Чэнь ТЦЦ, кто не хочет – Цзунхэ ему в помощь Laughing .  
    Я, кстати,  иногда хворые бодуны почитываю – вот там люди еще одну версию двигали: что в старых стилях ушу (на их бодуновском слэнге – «олдскульных») форм не было. То есть когда существовали именно школы ушу, где учителя и ученики вместе жили, ели, пили, работали и тренировались – необходимость существования форм отсутствовала. Их придумали уже потом, когда появились «студенты-вечерники» и «студенты-заочники».
    Ну и плюс еще – надо упомянуть существование так называемых «авторских таолу», когда какой-нибудь мастер обобщает в одной длинной форме все свои мордобойные знания. Ну – традиция такая. В Лян бгч яркий пример такой «авторской формы» - это уже неоднократно упоминавшиеся мной «64 ладони». Какбэ энциклопедия рукопашных знаний мастера Лю Дэкуана. Выучишь ее – будешь знать всё, что знал старый китайский мастер. Останется самая малость - превратить полученные «знания» в «умения» и далее в «навыки» Laughing .    
    Jonni пишет: Тогда и про "усилия-принципы" сказки сочинять перестанут и про "удары током из ДТ".
    Не перестанут, минимум по двум причинам. Первая из которых – это специфика российской ушу-тусовки, состоящей из исключительно сложных и хитро-вывернутых людей, не признающих тупых физушно-спортивных подходов. Причем есть мнение, что эта точка зрения является заразной - об этом Ксю и дядя Саша писали, которые нашу ушу-тусу знают непонаслышке. Так что если через полгода-год я начну вещать про «усилия-принципы» - не удивляйся: значит, «неуловимые мстители настигли меня»  Laughing  Laughing  Laughing (с) Егор Летов.


    Последний раз редактировалось: lunfeng (2/1/2015, 12:25), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  KoT в 2/1/2015, 12:42

    Jonni пишет:
    KoT пишет:
    Jonni пишет:Да и старые ката от чего то совсем не так длинны.
    бой против группы отрабатываешь?
    Специально нет ... А что?
    Ну, кагбэ хочу вернуть к теме боя с тенью. Laughing
    Канэшна хорошо коли есть партнеры, а если нет их?
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  Jonni в 2/1/2015, 13:13

    KoT пишет:Канэшна хорошо коли есть партнеры, а если нет их?
    То всё остальное фантастика Laughing

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  lunfeng в 2/1/2015, 14:15

    KoT пишет: Ну, кагбэ хочу вернуть к теме боя с тенью. Laughing
    А, блин - я, выходит, тоже зафлужденец Sad ? Попробую исправиться. Практически во всех багуашных таолу присутствуют групповые тактические схемы - подбёг, ткнул, развернулся (разворотов очень много), убёг к другому, ткнул его, побёг к третьему и т.д. Слово "ткнул" в данном случае должно наводить на мысль о том, что багуашники с голыми руками, как правило, не дрались - всё было заточено на всякие карманные колюще-режущие приспособы.
    А "бой с тенью" у нас, в классическом понимании - это упражнение "облет девяти дворцов". Т.е. стоят девять реальных или воображаемых столбов - а ты вокруг них бегаешь, и по очереди каждый столб окучиваешь, а потом бежишь к другому.
    Jonni пишет:
    KoT пишет:Канэшна хорошо коли есть партнеры, а если нет их?
    То всё остальное фантастика Laughing
    Я х.з., можно ли с помощью ката ОБУЧАТЬ групповому бою - это лучше у КоТа спросить, он тренер со стажем. А вот ПОДДЕРЖИВАТЬ НАВЫКИ уже обученному человеку - почему бы и нет? Правда, придется включать голову (конкретнее - воображение и соображение) - а это у нас сейчас мало кто любит Laughing .
    КоТ, к тебе вопрос: а в "старших" ката каратэ есть "групповые" тактические схемы? Если можно - то с примерами.
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  KoT в 2/1/2015, 18:13

    lunfeng пишет:
    Практически во всех багуашных таолу присутствуют групповые тактические схемы - подбёг, ткнул, развернулся (разворотов очень много), убёг к другому, ткнул его, побёг к третьему и т.д.

    Ну, кагбэ в ката каратэ, особенно в старших (окромя Тэкки\Найханти) все тоже самое, только не беготня, а входы, т.к. подразумевается, что противники не стоят и ждут, а сами атакуют.

    lunfeng пишет:Я х.з., можно ли с помощью ката ОБУЧАТЬ групповому бою - это лучше у КоТа спросить, он тренер со стажем.
    Не, народ, вы статью читали? Или только заголовок? Там же написано: Ката\бой с тенью, является разделом самостоятельной подготовки бойца. Arrow http://www.toyakwai.ru/kata-boy-s-tenyu.html
    Цель этого упражнения переход к свободному оперированию элементами каратэ. А как мы знаем, пока ты не проработаешь "ногами" приемы, не прочувствуешь усилия, ты никогда не сможешь проработать бой самостоятельно.
    Т.е. без работы на макиваре\мешках\лапах, без спарринг партнеров вы только время теряете зря, т.к. нарабатывая ката не имея "образа усилий" вы потом все будете переделывать заново, и не факт что ваш новый навык ляжет хорошо на старый.
    Далее, групповой бой это больше тактические схемы, а не технические. Собственно для проработки тактики нам требуются проработаная техника (а тактика на 70% зависит от технического арсенала). Вот теперь подумайте сами, насколько реально обучать бою только через ката, а тем более групповому бою.

    lunfeng пишет:
    КоТ, к тебе вопрос: а в "старших" ката каратэ есть "групповые" тактические схемы? Если можно - то с примерами.  
    Ну ты че! Very Happy Это, блин, тема на много месяцев. Laughing Laughing Laughing Laughing
    Вобщем схемы: нобаси ("I" - вход-выход\уход-вход(волна\нами)), дзэнтай ("Δ" - входы по треугольнику\санкаку), сихо-(на четыре стороны) или хаппо-бираки (на восемь сторон), кайтэн\тэнкан ("О" - действия по кругу).


    Jonni пишет:
    KoT пишет:Канэшна хорошо коли есть партнеры, а если нет их?
    То всё остальное фантастика Laughing
    Ну, тогда и говорить не о чем  Cool
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  Jonni в 2/1/2015, 18:38

    KoT пишет:Т.е. без работы на макиваре\мешках\лапах, без спарринг партнеров вы только время теряете зря, т.к. нарабатывая ката не имея "образа усилий" вы потом все будете переделывать заново, и не факт что ваш новый навык ляжет хорошо на старый.
    Jonni пишет:
    KoT пишет:Канэшна хорошо коли есть партнеры, а если нет их?
    То всё остальное фантастика Laughing
    Ну, тогда и говорить не о чем  Cool
    И чем сказанное мной отличается? Cool Плавать без воды не научишься.
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  KoT в 2/1/2015, 19:50

    Jonni пишет:И чем сказанное мной отличается? Cool Плавать без воды не научишься.
    Разное по форме Very Happy
    Ответ "фантастика" это... ммммм... неконструктивно. Laughing Laughing Laughing После него нет желания что либо обсуждать, нет понимания логики происходящего, а присутствует только эмоциональная оценка, на которую хочется ответить симметрично, т.е. тоже эмоционально и оценочно. Very Happy
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  Jonni в 2/1/2015, 20:07

    KoT пишет: т.е. тоже эмоционально и оценочно. Very Happy
    Это меняет дело Laughing Хотя вариант набора отдельных приёмов и связок подобранных по нескольку штук на каждый "принцип" входа-защиты, для уяснения что и зачем, мне кажется всё же более дееспособным чем канонизированной набор в виде ката-таолу. Их я скорее склонен рассматривать как цигун комплексы, т.е. направленными не на боевую в прямом смысле составляющую, а на проработку телесных связей. Т.е. косвенно + оздоровительно. И при перевесе работы с ката, ИМХО, уход от реальности обеспечен. Как и при злоупотреблении работой с тенью показатели будут падать, т.к. тень не может дать по шее и не укажет на ошибки и слабые места. Свободная работа с противником нужна...и желательно не с одним и тем же. Иначе бдительность притупляется, а это чреватоSad
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  KoT в 2/1/2015, 21:19

    пришли к консенсусу Laughing
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  Jonni в 4/1/2015, 18:25

    KoT пишет:пришли к консенсусу Laughing
    Как то больно легко вышло, что аж похоже на соскок. scratch не привычно такое для мну в тырнете. "Настоящему ковбою всегда есть что сказать"...А тут и сказать праям не чего Laughing

    Спонсируемый контент

    Re: Ката или бой с тенью?

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 21/9/2017, 08:54