TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Общение Бутор - куасао

    Поделиться
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Jonni в 2/9/2014, 02:48

    куасао пишет:нет не везде, разберитесь с этим  вопросом.
    Вот и разберитесь. Первое, что выскачило в поиске, по ссылке - базовые упражнения!!!
    http://www.capoeira-sevastopol.ru/movements.html
    ЗАНИМАЙТЕСЬ ТАНЦАМИ И ЧАЙНЫМИ ЦЕРЕМОНИЯМИ!!! НЕ Е...Е ЛЮДЯМ МОЗГ.

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 2/9/2014, 03:25

    Jonni пишет:
    Вот и разберитесь. Первое, что выскачило в поиске, по ссылке - базовые упражнения!!!
    http://www.capoeira-sevastopol.ru/movements.html
    ЗАНИМАЙТЕСЬ ТАНЦАМИ И ЧАЙНЫМИ ЦЕРЕМОНИЯМИ!!! НЕ Е...Е ЛЮДЯМ МОЗГ.
     да не об этом речь...  Smile)) уже в джинге речь идет не о стойке и передвижениях, а о правильной синхронизации движений.
    Ладно, вы не понимаете,  о чем я спрашиваю и говорю, поэтому я перестаю задавать вопросы и ... травмировать *вам*  мозг... Smile))  
    ....осталась одна надежда, что Александр Бутор поймет., о чем речь.... тем более, что именно для ответов этого пользователя и создана тема. Smile)

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 152
    Опыт : 153
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Александр Бутор в 2/9/2014, 06:29

    Ох ребята , вы уже переругаться успели ! Smile А я то ещё даже свою мысль не успел закончить - торможу  pale .  Посмотрел ролики , спасибо конечно , однако первые три к тому о чём я писал , отношения не имеют никакого , всё  это развитие не ударных усилий вовсе а другого - точности , координации и т.д.Конечно при этом тоже как то выставляется и ударное усилие тоже - но не прицельно ! Вот последний ролик в тему - это да , про те самые усилия - классические боксёрские методы их выставления . Никак не могу сказать что методы эти плохи - классика она всегда классика - но есть методы лучше , в боксе неизвестные . Вы может будете смеяться , но я такой способ изобрёл сам , в возрасте 16 лет - почти 40 лет назад . Я тогда жил в маленьком шахтёрском городке , где вся молодёжь постоянно дралась - двор на двор , район на район . К 16 годам у меня была куча железа дома - самодельная ( в заводской инструменталке выточенная ) штанга , разборные гантели , гири и груша с песком , к этому времени я уже больше двух лет ежедневно тренировался как лось . Но однажды подравшись с одним пареньком обнаружил - что своей тренировкой убил скорость - разучился бить . Вот тогда я начал думать - что здесь не так - и придумал . Мыслил я примерно таким образом  - если сделать амплитудный мах руками ( или одной ) , полностью расслабленно - в конце маха начнёт выскакивать плечевой сустав и следовательно - мышцы просто обязаны будут крайне резко сократиться ! Я тогда плохо знал анатомию - но оказался абсолютно прав . Резко сокращается вся " манжетка плеча " , чтобы это самое плечо не выскочило из сустава , затем так же на максимальном растяжении сокращается, притом резко- передняя зубчатая ( когда руки летят вниз - назад ) , а когда они летят вверх - то малая грудная - которая является полным антагонистом передней зубчатой .( А соответственно  обе эти мышцы будут генераторами всех ударов руками - кроме боковых - но ведь можно делать и горизонтальные махи ) . Как видите - здесь получается так , что развивающее ударное усилие движение выглядит совсем не так как сам удар - это удар наоборот - вывернутый наизнанку ! Поэтому потом нужно будет " собирать " удар - ставить его . Вот и получается - сначала усилие , потом движение . Уже потом , когда мне было  30 - я начал учиться ТКБИ у мастера Вана - и с удивлением увидел , что то , что я думал что изобрёл - китайцы знают и делают давным давно . И намного сложнее и лучше того примитива , что делал я . Они не только делают намного более разнообразные махи руками , они ещё делают то же самое ногами ( до чего я вообще не додумался ) , соединяют это с работой корпуса и с шагами ( формами ) - и называется всё это - ЦБГ ! Вот вам и общие для ЦБГ принципы ( по крайней мере некоторые из них ) , и почему усилие отдельно от самого движения - не совпадает с ним . А в разных стилях ТКБИ - ЦБГ разный - где то больше руками , где то ногами , где то вообще работу корпуса выставляют и формы .   А вот японцы ИМХО - отрабатывают как базу - отдельные движения - удары руками , ногами и т.д.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Jonni в 2/9/2014, 08:49

    Александр Бутор пишет:Ох ребята , вы уже переругаться успели
    Не, это не ругань, это сужение круга интересов одной представительницы форума. Т.к. не надо оно ей, слишком много вопросов обо всем сразу, и ни какого толку. Не это ей нужно, троллит она нас, может внимания не хватает...Вот я и говорю - в танцы (живота например, и красиво и полезно)...
    Они не только делают намного более разнообразные махи руками , они ещё делают то же самое ногами ( до чего я вообще не додумался ) , соединяют это с работой корпуса и с шагами ( формами ) - и называется всё это - ЦБГ ! Вот вам и общие для ЦБГ принципы ( по крайней мере некоторые из них ) , и почему усилие отдельно от самого движения - не совпадает с ним . А в разных стилях ТКБИ - ЦБГ разный - где то больше руками , где то ногами , где то вообще работу корпуса выставляют и формы .   А вот японцы ИМХО - отрабатывают как базу - отдельные движения - удары руками , ногами и т.д.
    Не, они то, что вы называете ЦБГ, называют разминкой, т.е. просто меняют акцент, так же как и европейцы. А ЦБГном называют уже применимые в бою вещи. Такая мелочь, а уже объвинили Япов и Европов в отсутствии ЦБГуна Laughing  Не, у нас всё есть, своё, родное Laughing

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 2/9/2014, 11:01

    Александр Бутор пишет: . Как видите - здесь получается так , что развивающее ударное усилие движение выглядит совсем не так как сам удар - это удар наоборот - вывернутый наизнанку ! Поэтому потом нужно будет " собирать " удар - ставить его . Вот и получается - сначала усилие , потом движение .

    В целом ваша мысль понятна. Теперь я уверена, что парные ката с мах. сопротивлением и есть способ отслеживания *усилий* в ЯТБИ. Получается, что в ТЯБИ - тоже все начинается с *усилий*, потому, что начинают именно с парных ката., а не с ударов и передвижений.


    Александр, таолу можно рассматривать как   последовательность спец. усилий?

    Таолу саньжань -  можете расписать по усилиям ? Наверное правильное махание руками и ногами должен именно показать наставник? иначе намахаешь себе непонятно чего....
    как же люди начинают с таолу? Что они там машут? как же можно выучить форму . не понимая усилий и их предназначения в дальнейшем?
    наверное можно просто повторять за мастером...? вначале без понимания... потом с осмыслением?

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 2/9/2014, 13:45

    Jonni пишет:
    Не, они то, что вы называете ЦБГ, называют разминкой, т.е. просто меняют акцент, так же как и европейцы. А ЦБГном называют уже применимые в бою вещи. Такая мелочь, а уже объвинили Япов и Европов в отсутствии ЦБГуна Laughing  Не, у нас всё есть, своё, родное Laughing
    Джони, суставная гимнастика  в каратэ  это разминка или ЦБГ ?  То же самое можно спросить и об айкидо айки-тайсо - это разминка или уже *ЦБГ*?

    Что-то мне кажется, что четкой границы и нет....

    Джони, сорри, это вопрос к Александру Бутору... Ну если вы ответите, не считая, что вас тролят, а просто интересуются. и хотят понять как же происходит генерация спец-усилий, то я буду признательна.

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 5/9/2014, 05:13

    Ребят, исключительно из уважения к Павлу, я прекращаю писать на этом Форуме.

    Джони, не страдай херней .... ты похож на Сенчукова в своей нездоровой подозрительности. Сенчукова оттролил Эрайзер -Упырь...!
    Не мешай мужикам писать на Тай Син форуме... больным на всю голову выглядит тот, кто подозревает .... это наз. паранойя.
    Бутор, захочешь общаться - найдешь, ты мужик хороший, по крайней мере- добрый, удачи т6ебе во всем!

    Остальным - поменьше злобы! товарищи... она мешает постигать Боевые Искусства.
    Прощевайте, не поминайте.... кого обидела, прощайте Smile)
    Всё!

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  lunfeng в 5/9/2014, 09:52

    куасао пишет: Ребят, исключительно из уважения к Павлу, я прекращаю писать на этом Форуме.

    Джони, не страдай херней .... ты похож на Сенчукова в своей нездоровой подозрительности. Сенчукова оттролил Эрайзер -Упырь...!
    Не мешай мужикам писать на Тай Син форуме... больным на всю голову выглядит тот, кто подозревает  .... это наз. паранойя.
    Бутор, захочешь общаться - найдешь, ты мужик хороший, по крайней мере- добрый, удачи т6ебе во всем!

    Остальным - поменьше злобы! товарищи... она мешает постигать Боевые Искусства.
    Прощевайте, не поминайте.... кого обидела, прощайте Smile)
    Всё!
    Я ценю этот жест доброй воли со стороны куасао, и надеюсь, что она - человек слова.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Jonni в 5/9/2014, 12:55

    куасао пишет:Джони, не страдай херней ....
    На брудершафт мы не пили, и не указывайте мне на этом форуме, как вести себя на другом. Просто перестаньте плодить клонов и займитесь делом. Удачи в поиске, вы еще найдете сайт на котором вас поймут и оценят...а лучше найдите людей или человека...Не стеб. Совершенно искренний совет.

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  lunfeng в 8/9/2014, 07:33

    Александр Бутор пишет: Уже потом , когда мне было 30 - я начал учиться ТКБИ у мастера Вана - и с удивлением увидел , что то , что я думал что изобрёл - китайцы знают и делают давным давно . И намного сложнее и лучше того примитива , что делал я . Они не только делают намного более разнообразные махи руками , они ещё делают то же самое ногами ( до чего я вообще не додумался ) , соединяют это с работой корпуса и с шагами ( формами ) - и называется всё это - ЦБГ ! Вот вам и общие для ЦБГ принципы ( по крайней мере некоторые из них ) , и почему усилие отдельно от самого движения - не совпадает с ним . А в разных стилях ТКБИ - ЦБГ разный - где то больше руками , где то ногами , где то вообще работу корпуса выставляют и формы .
    То есть мы можем говорить о том, что по факту ТКБИ методически отличаются от всех других БИ наличием неких «развивающих движений», которые (как правило) не имеют самостоятельного боевого значения, но при этом являются базой для «боевых движений», так?
    Jonni пишет: Не, они то, что вы называете ЦБГ, называют разминкой, т.е. просто меняют акцент, так же как и европейцы.
    Жень, тут, наверно, разница в том, что «мы» разминку делаем 5-10 минут, а «они» все эти крутилки-вертелки могут часами юзать. Естественно, тело у «них» при этом на несколько порядков лучше раскрывается – то есть «смена акцентов» дает качественно иной результат.
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  ВиШень в 8/9/2014, 07:50

    lunfeng пишет:
    Жень, тут, наверно, разница в том, что «мы» разминку делаем 5-10 минут, а «они» все эти крутилки-вертелки могут часами юзать. Естественно, тело у «них» при этом на несколько порядков лучше раскрывается – то есть «смена акцентов» дает качественно иной результат.
    Ну и помимо этого - разминка всегда перед какой-то бурной деятельностью происходит, а ЦБГ может самодостаточной тренировкой быть, причём такой, между делом. Как раз сейчас обнаружила что если при любой свободной минуте что-нить структуроформирующее делать, без особого тренировочного плана -очень заметный качественный скачок по технике происходит.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Jonni в 8/9/2014, 12:55

    lunfeng пишет:тут, наверно, разница в том, что «мы» разминку делаем 5-10 минут, а «они» все эти крутилки-вертелки могут часами юзать. Естественно, тело у «них» при этом на несколько порядков лучше раскрывается – то есть «смена акцентов» дает качественно иной результат.
    Так то оно может и так, но такая смена акцентов хороша для здоровья и ну ни как не влияет на БИ. Что и наблюдается. Одно дело, махать скажем саблей между делом (сражениями), другое - просто махать руками-ногами. Умения то не прибавится. Вот и вся разница.
    ВиШень пишет:Ну и помимо этого - разминка всегда перед какой-то бурной деятельностью происходит, а ЦБГ может самодостаточной тренировкой быть, причём такой, между делом. Как раз сейчас обнаружила что если при любой свободной минуте что-нить структуроформирующее делать, без особого тренировочного плана -очень заметный качественный скачок по технике происходит.
    Ключевое слово "структуроформирующее"? Есть мнение, что важнее делать структуруобучающее. К чему собственно японские Би тяготеют. А у европейцев в свою очередь на первом плане парные отработки (спарринги). Вот при правильном балансе, по идее и должно случиться ЧУДО Laughing
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  ВиШень в 8/9/2014, 13:29

    Jonni пишет:
    Ключевое слово "структуроформирующее"? Есть мнение, что важнее делать структуруобучающее. К чему собственно японские Би тяготеют. А у европейцев в свою очередь на первом плане парные отработки (спарринги). Вот при правильном балансе, по идее и должно случиться ЧУДО Laughing  
    Ну, скорее "структуропрокачивающее" если быть щепетильным к словесам. Есть подозрения что человеку без структуры вообще, ЦБГ ни в тему, ни в красную армию.
    А что ты имеешь в виду под "структурообучающим"?
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Jonni в 8/9/2014, 16:59

    ВиШень пишет:Ну, скорее "структуропрокачивающее" если быть щепетильным к словесам. Есть подозрения что человеку без структуры вообще, ЦБГ ни в тему, ни в красную армию.
    Пожалуй что да. Без прокачки структуры не будет, как и не было. Правда, думаю, что циклиться на этом скорее вредно. С момента появления структурирования им нужно учиться пользоваться, иначе велик шанс "залипнуть" на этой стадии...как впрочем и на предыдущей.
    А что ты имеешь в виду под "структурообучающим"?
    Ката + на 1 на 2 на 3 движения + парные по заданию. Не помню, как раздел называется. Примерно то же (кроме ката, их просто нет) и в спорте, с той лишь разницей, что обязательно обкатывается в спаррингах и соревнованиях. Есть мнение, что в каждом возрасте свой баланс. Цивилизация однако.

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  lunfeng в 9/9/2014, 05:20

    Jonni пишет: такая смена акцентов хороша для здоровья и ну ни как не влияет на БИ. Что и наблюдается. Одно дело, махать скажем саблей между делом (сражениями), другое - просто махать руками-ногами. Умения то не прибавится. Вот и вся разница.
    Я, конечно, не хочу сказать ничего плохого - но буквально страничкой назад А.Бутор написал, как именно махи руками влияют на БИ:
    Александр Бутор пишет: Резко сокращается вся " манжетка плеча " , чтобы это самое плечо не выскочило из сустава , затем так же на максимальном растяжении сокращается, притом резко- передняя зубчатая ( когда руки летят вниз - назад ) , а когда они летят вверх - то малая грудная - которая является полным антагонистом передней зубчатой .( А соответственно обе эти мышцы будут генераторами всех ударов руками - кроме боковых - но ведь можно делать и горизонтальные махи ) . Как видите - здесь получается так , что развивающее ударное усилие движение выглядит совсем не так как сам удар - это удар наоборот - вывернутый наизнанку !
    Или Буторовский вокал уже не прёт?
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Jonni в 9/9/2014, 06:21

    lunfeng пишет:Или Буторовский вокал уже не прёт?
    Теория может и верна...Но где все те бойцы проЦБГуненные??? Вот я и говорю, что зависит всё от акцента и баланса. Т.е. до какого то момента полезно, а потом подменяется одно другим...
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  ВиШень в 9/9/2014, 08:33

    Jonni пишет: Т.е. до какого то момента полезно, а потом подменяется одно другим...
    ЦБГ , как всё восточное, усиливает то, что есть Smile есть структура и понимание - будет в 10 раз больше структуры и понимания, есть дурь - будет в 10 раз больше дури.
    ЦБГ же, это, строго говоря, не "тренировка" а образ мышления. В "священную корову" ушу он превратился когда у людей изменился быт, и началось разделение деятельности на БИ-шную и прочую, с помощью ЦБГ как раз форматирует мозг нужным образом, устраняя разделение.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Jonni в 9/9/2014, 09:31

    ВиШень пишет:ЦБГ , как всё восточное, усиливает то, что есть Smile есть структура и понимание - будет в 10 раз больше структуры и понимания, есть дурь - будет в 10 раз больше дури.
    Не дозрел я неверное до этого уровня. Ну не будет структура эффективной без N-ного количества дури. Хоть ты как её заструктурь и запонимайся. ИМХО, это части одного целого. "Если где то прибыло, значит гдето убыло", до какого то момента можно уравновешивать, потом один фиг перекос пойдёт. Так думаю Smile

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  lunfeng в 9/9/2014, 11:37

    Jonni пишет: Но где все те бойцы проЦБГуненные???
    А где таковые обязаны находиться? Laughing Laughing Laughing
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Jonni в 9/9/2014, 12:47

    lunfeng пишет:А где таковые обязаны находиться? Laughing Laughing Laughing
    Обязаны попрятаться и распускать слухи о своей силе...А потом бац, и "бой в Мокао". Классический вариант развития событий...Осень однако на меня влияет Laughing Laughing Laughing
    avatar
    ВиШень
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 208
    Опыт : 167
    Дата регистрации : 2011-04-10
    Возраст : 42
    Откуда : ближнее заМКАДье

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  ВиШень в 9/9/2014, 13:12

    Jonni пишет: Ну не будет структура эффективной без N-ного количества дури.
    Жень, структуры без силовухи не бывает,ты против чего бастуешь-то? Что китаееды (некоторые) предлагают заменить силовуху ЦБГ-ном? Так это цигун головного мозга так странно проявляется.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Jonni в 9/9/2014, 14:16

    ВиШень пишет:Жень, структуры без силовухи не бывает,ты против чего бастуешь-то?
    Да я не бастую, просто мой мозг не поддаётся насилию видимо Laughing Laughing Laughing

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  lunfeng в 12/9/2014, 11:12

    Jonni пишет: Вот я и говорю, что зависит всё от акцента и баланса. Т.е. до какого то момента полезно, а потом подменяется одно другим...
    Наверно, большого секрета не открою, если скажу, что практика в ТКБИ на циклы разбита - по месяцам, по кварталАм (в смысле, по временам года Laughing ) и по годам даже. В январе руками-ногами крутим-вертим, в феврале ходим-бегаем, в марте... ну ладно, в марте другими делами занимаемся Laughing , в апреле оружием размахиваем, в мае морды друг другу бьем и т.д. и т.п. Ну а если кто на всю оставшуюся на одном цикле зацикливается (уж пардоньте за тавтологию) - то это его проблемы.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Jonni в 12/9/2014, 13:40

    lunfeng пишет:то это его проблемы.
    Вот это точно ни для кого не секрет, проблемы - они всегда личные. Поэтому и решаем мы их по большей части самостоятельно и по мере поступления. Вот только что ты хотел сказать своим примером про цикличность не совсем понятно? Там, на сколько я помню и время суток и внутренние органы и до фига чего еще завязано...И дыхание и сколько раз в какую сторону. Только что то мне подсказывает, что "не всё то золото, что блестит".

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  lunfeng в 12/9/2014, 14:10

    Хотел сказать, что бывают одни циклы (особенно на начальном этапе обучения), когда на выполнение "разминки" уходит практически всё тренировочное время. А бывают другие циклы - когда 15-20 минут "разминки", а всё остальное - парная работа. В результате общая гармоничность тренировочного процесса никак не страдает.
    Jonni пишет: Только что то мне подсказывает, что "не всё то золото, что блестит".
    Тогда встречный вопрос: что ты хотел сказуать этим "не всё тем золотом"?

    Спонсируемый контент

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 12/12/2017, 17:51