TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Общение Бутор - куасао

    Поделиться

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 30/8/2014, 05:00

    lunfeng пишет:. Обсуждать Сенчукова на тойквай-форуме пользователю куасао запрещено.  
    .....а что можно обсуждать пользователю куасао на вашем форуме?
    Вы удалили мои сообщения в которых я задавала вопросы Александру Бутору, а не обсуждала Сенчукова.
    Я спрашивала Бутора насколько правомерно опирание на противника в бою? И почему Александр считает, что сенчуковские опирания работают, просила привести примеры...

    ....и кстати, вы можете обосновать почему мне запрещено, а другим нет?


    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 30/8/2014, 09:43

    Александр Бутор пишет:Смешно но справедливо Smile
    Там кстати сейчас , на контэне , интересный спор идет между Ю.Ю. и неким цикадой на тему цзунхэ цюаня , я уж не лезу от греха подальше . pale  Там тоже местами любопытно Shocked

    В удаленном сообщении я спрашивала вас
    - можно ли начинать выполнять таолу минуя ЦБГ ?
    - не будет ли это пустое махание руками и ногами?
    - и просила расшифровать форму . которую предложил ЮЮ для Цикады...

    Да ещё писала о том, что опираться на противника возможно, но это лишь момент боя, а не фишка багуа....
    И ещё писала о том, что при опирании НА противника возможно очень легко самому ПРОВАЛИТЬСЯ.
    Например, если рука противника моментально отдернется, то опирающийся на неё серьезно провалится.
    Поэтому опирание ( о котором идет речь в контексте ролика ) возможно только очень кратковременное.

    Гость
    Гость

    Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 30/8/2014, 09:48

    Простак пишет:  Как выяснилось из роликов последних в этой ветке, с ЮЮ и обсуждать  в плане багуа нечего, это теперь из подозрения превратилось в утверждение.

    ....мне интересен такой подход к изучению багуа, как сначала подраться а ля багуа, (попробовать ( пусть коряво) ) , а потом  только ознакамливаться с базой. При этом база ( хождение по кругу) будет более понятна в изучении, как боевая необходимая наработка.

    Как вы считаете, такой подход к изучению этого БИ возможен?

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  lunfeng в 30/8/2014, 10:12

    куасао пишет: .....а что можно обсуждать пользователю куасао на вашем форуме?
    Помнится, вы писали, что пришли сюда, чтобы общаться с КоТом на тему каратэ? Вот с КоТом на тему каратэ и общайтесь - он (пока) единственный, кого вы еще не достали.
    куасао пишет: .....а что можно обсуждать пользователю куасао на вашем форуме?
    ....и кстати, вы можете обосновать почему мне запрещено, а другим нет?
    Потому что другие не флудят и не троллят, а вы только этим и занимаетесь - на ВСЕХ форумах, до которых можете дотянуться.
    В качестве эксперимента выделил ваши вопросы к Бутору в отдельную тему - посмотрим, что из этого получится.
    И еще, куасао. Если создадите еще хоть одного дубля - будете забанены бессрочно.

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 152
    Опыт : 153
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Александр Бутор в 30/8/2014, 16:58

    куасао пишет:
    В удаленном сообщении я спрашивала вас  
    - можно ли начинать  выполнять таолу минуя  ЦБГ ?
    - не будет ли это пустое махание руками и ногами?
    - и просила расшифровать  форму . которую предложил ЮЮ для Цикады...

    Да ещё писала о том, что опираться на противника возможно, но это лишь момент боя, а не фишка багуа....
    И ещё писала о том, что при опирании НА противника возможно очень легко самому ПРОВАЛИТЬСЯ.
    Например, если рука противника моментально отдернется, то опирающийся на неё серьезно провалится.
    Поэтому опирание ( о котором идет речь в контексте ролика ) возможно только очень кратковременное.
    Привет Ольга !  Ваши вопросы ко мне даже выделили в отдельную тему -надо же ! Shocked
    Я теперь просто таки обязан отвечать -как вежливый человек Smile , хотя конечно думаю , что какой смысл Ю.Ю. вкладывает в "опирание " постоянно наваливаясь на противника , надо бы спрашивать не у меня а как минимум у самого Ю.Ю .  Я всего лишь допускаю , что какой то практический смысл там может быть -зная то что он все свои идеи проверяет практически . Но какой именно -это уже не ко мне , я делаю предположения на этот счет также как и вы . Всего лишь , чисто на всякий случай допускаю что вжжж неспроста (может вы не заметили , но невозможность точно понять что имеет в виду оппонент , кроме как в паре -относится к обоим сторонам спора , то есть -и ко мне тоже , так же как и к нему и к вам и к остальным ).
    Можно ли делать таолу сразу , без предварительного ЦБГ ? На эту тему есть разные точки зрения -может и можно . Будет ли это просто маханием руками /ногами ? Несомненно так и будет . Зачем тогда так делать ? Ну например чтобы запомнить последовательность , понять что мы вообще делаем и зачем .  Я уверен в том что нельзя выдавать вообще такие утверждения , типа "можно делать только так и не иначе , все кто делает по другому -лохи !" (Утрирую слеговца , но думаю что понятно почему ) потому что бывает по разному -главное чтобы у практикующего было понимание что и зачем он делает . Будет цель , будет и продвижение к ней -и наоборот . Можно ведь так закопаться во все эти ЦБГ , что и забыть зачем все это нужно . Все ИМХО

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 30/8/2014, 17:46

    Александр Бутор пишет:
    Привет Ольга !  Ваши вопросы ко мне даже выделили в отдельную тему -надо же ! Shocked
    Я теперь просто таки обязан отвечать -как вежливый человек Smile
    Знаете, Александр, никто никому ничего не должен, хотя, огромное спасибо, что вы ответили Smile)!
    Александр Бутор пишет: хотя конечно думаю , что какой смысл Ю.Ю. вкладывает в "опирание " постоянно наваливаясь на противника , надо бы спрашивать не у меня а как минимум у самого Ю.Ю .
     так ведь он понятно объясняет - использовать противника в своих интересах - победить его!
    Александр Бутор пишет: Я всего лишь допускаю , что какой то практический смысл там может быть -зная то что он все свои идеи проверяет практически .
    Что означает - проверяет практически? Я ж и говорю, что такой момент вполне реален, опереться на противника и зайти к нему за спину, но это , при условии, что противник не отдернет руку, на которую мы опираемся. Если он решит отдернуть,  то необходимо не потерять равновесие и собственный контроль, т.е. опираться тоже нужно подконтрольно...
    Александр Бутор пишет: Но какой именно -это уже не ко мне , я делаю предположения на этот счет также как и вы .
    да, это так... но форум , как я понимаю - это пространство, где есть такая возможность... рассуждать и  предполагать...!
    Александр Бутор пишет:
    Можно ли делать таолу сразу , без предварительного ЦБГ ? На эту тему есть разные точки зрения -может и можно . Будет ли это просто маханием руками /ногами ? Несомненно так и будет .
     насколько я понимаю, есть разные подходы к постижению БИ. От  базы - к  бою, и от боя - к базе. В китайских БИ- ЦБГ первичен! в японских - вторичен. Это верно?
    Александр Бутор пишет:Зачем тогда так делать ? Ну например чтобы запомнить последовательность
     да, в японской традиции вроде так и начинают...
    Александр Бутор пишет:, понять что мы вообще делаем и зачем .
    нет, при таком подходе *мы* ничего не поймем, а просто запомним последовательность движений и будем махать руками и ногами...
    Александр Бутор пишет: Я уверен в том что нельзя выдавать вообще такие утверждения , типа "можно делать только так и не иначе , все кто делает по другому -лохи !"
     .... да, вы правы. Есть разные тренировочные методы..
    Александр Бутор пишет: Можно ведь так закопаться во все эти ЦБГ , что и забыть зачем все это нужно .
    да. Опять полностью с вами согласна.  Насколько я понимаю, тренировка строиться объемно : и ЦБГ, и таолу и ... применение. Потом опять возвращаемся .... Шаг назад и два шага вперед...?  К базе нужно постоянно возвращаться...? Ведь так?

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 152
    Опыт : 153
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Александр Бутор в 30/8/2014, 18:24

    куасао пишет:
     так ведь он понятно объясняет - использовать противника в своих интересах - победить его!

    Что означает - проверяет практически? Я ж и говорю, что такой момент вполне реален, опереться на противника и зайти к нему за спину, но это , при условии, что противник не отдернет руку, на которую мы опираемся. Если он решит отдернуть,  то необходимо не потерять равновесие и собственный контроль, т.е. опираться тоже нужно подконтрольно...


     насколько я понимаю, есть разные подходы к постижению БИ. От  базы - к  бою, и от боя - к базе. В китайских БИ- ЦБГ первичен! в японских - вторичен. Это верно?

    нет, при таком подходе *мы* ничего не поймем, а просто запомним последовательность движений и будем махать руками и ногами...


    да. Опять полностью с вами согласна.  Насколько я понимаю, тренировка строиться объемно : и ЦБГ, и таолу и ... применение. Потом опять возвращаемся .... Шаг назад и два шага вперед...?  К базе нужно постоянно возвращаться...? Ведь так?
    Ну победить противника -это слишком "вообще ", это стратегическая задача , но могут быть очень разные тактические схемы для этого . Smile
     Если мы бесконтрольно навалимся , то противник просто обязательно уберет опору -если только он не лох . Это грубая ошибка . Остается предположить что там предполагается какой то контроль .
     Я вполне могу ошибаться , но мне кажется что в японских БИ вообще нет того что китайцы называют ЦБГ. То есть нет именно в том же смысле . Базовые упражнения там конечно тоже есть .
     Согласен -ничего не поймем , ну или в самом общем приближении может быть .
     Так . База это основа всего , к ней нужно возвращаться постоянно .

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 31/8/2014, 04:23

    Александр Бутор пишет:
    Ну победить противника -это слишком "вообще ", это стратегическая задача , но могут быть очень разные тактические схемы для этого . Smile
    опереться на  напротивника, заперев его, зайти , к примеру, за спину и...  провести действие приводящее к победе ( придушить, ударить итд). - это тактическая схема?
     
    Александр Бутор пишет:Если мы бесконтрольно навалимся , то противник просто обязательно уберет опору -если только он не лох . Это грубая ошибка . Остается предположить что там предполагается какой то контроль .
    Конечно! Я говорю о кратковременности такого опирания, возможно надавливание на болевую область, возможно ударить на болевую область, но и  о контроле самого себя я тоже говорю, о том, как  уметь не потерять равновесие, если противник   успеет законтрить такой вот " отпирательный наш контроль" ( или даже не наш, а о том, что показано на ролике).
     
    Александр Бутор пишет:Я вполне могу ошибаться , но мне кажется что в японских БИ вообще нет того что китайцы называют ЦБГ. То есть нет именно в том же смысле . Базовые упражнения там конечно тоже есть .
    мне это не очень понятно.
     
    Александр Бутор пишет:Согласен -ничего не поймем , ну или в самом общем приближении может быть .
    Александр, скажите, таолу можно подробно разбирать и исследовать по роликам?
     
    Александр Бутор пишет:Так . База это основа всего , к ней нужно возвращаться постоянно .
     да ! Это корни БИ ?

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 31/8/2014, 04:28

    Александр, вот примерная программа и последовательность в изучении кит. БИ:
    "примерная программа занятий.

    Цзяншэньгун – подготовка тела, разминка, растяжка, общефизическая подготовка.
    Цзибэньгун – базовая техника:
    Бу син – «стойки».
    Чжуан Гун – статическая работа.
    Изучение комплекса Лохуабу – шаги падающих цветов.
    Бу фа – передвижения. Комплекс «Цюань Бу» – урок шагов.
    Шоу фа – канонические техники работы руками.
    Шиу шуан цюань – 15 двойных ударов кулаком.
    Шиу цюань – 15 ударов кулаком (правый и левый вариант).
    Шиу чжан – 15 ударов ладонью (правый и левый вариант).
    Шиу чжоу – 15 ударов локтем (правый и левый вариант).
    Шиу цяньби – 15 ударов предплечьем (правый и левый вариант).
    Шиу чжао – 15 ударов ладонью в форме когтей.
    Туй фа – основные удары ногами.
    Таолу
    Убу цюань – «5 шагов»
    Саньбу цюань – «3 шага»
    Фан бу цюань – перемещение квадратом
    Шунь ни цюань – «туда – сюда»
    Учжуан – «5 столбов»
    Баоцзя цюань – урок семьи Бао
    Гуй чжао – «черепашьи когти»
    Шуньни Хуа цюань – цветы разных направлений
    Илохуа цюань – первый урок падающих цветов
    Эрлохуа цюань – второй урок падающих цветов
    Саньлохуа цюань – третий урок падающих цветов
    Лохуа фа цюань – взрывающийся кулак
    Гун цюань – черепаха – техника молодой обезъяны – Сяо Хоу
    Лао Хоу цюань – старая обезьяна
    Хунцзя Усинляньхуань – 5 зверей хунцзя
    Хувэй линь цюань – тигр – лесной страж
    Дуйлянь – парные комплексы.
    Убу – дуйлянь
    Саньбу – дуйлянь
    Фанбу – дуйлянь
    Шунни – дуйлянь
    Учжуан – дуйлянь
    Оружие
    И Гунь – первый шест
    Цзююань – меч дао с 9-ю кольцами.
    Хунцзя гунь – шест хунцзя
    Сунь укун гунь – шест короля обезьян
    Цянь – копье
    Бань – короткая палка
    Пудао – алебарда
    Цзянь – прямой меч
    Хо Лунь – огненные кольца
    Шуан дуань дао – парные ножи
    Шуан Гуай – парные костыли
    Цзюцзибянь – девятизвенная цепь
    Нэйгун
    Тэшэнь гун – практика железного тела. 18 упражнений. Массаж. Лян ли – упражнения силы.
    Хунцзя Цзинь Гун – 36 упражнений – проработка усилий цзинь. Способы выброса жесткого усилия Фа цзинь.
    Индао цигун – жесткое ведение ци.
    Тэчжан – железная ладонь.
    Усин Нэйгун – 5 образов: Лунсин – дракон, Шэсин – змея, Усин – тигр, Баосин – леопард, Хэсин – журавль.
    Садан гун – постановка ударов на мешке.
    Шуан Гун – парная работа.
    Туйшоу – толчки руками.
    Байдагун – набивки.
    Саньсин шоу – изучение и проработка эффективных боевых «связок» в одиночку и с партнером.
    Цинь на – техника болевого воздействия на суставы.
    Шуай фа – бросковая техника.
    Сань шоу – свободная работа с партнером – обусловленный спарринг (различные формы работы).
    Взрывной бой – «бой без боя».
    Бинци шу – Фехтование
    – базовая техника,
    – проработка боевых комбинаций в одиночку и с партнером,
    – спарринг.
    Данная программа содержит только основные разделы обучения. После изучения базовой техники некоторые разделы изучаются параллельно.

    А вот примерная программа изучения японского БИ :

    "Например:
    1.Ходзё но ката(фундаментальные принципы)
    1.1 Укеми (методы самостраховки)
    1.2 Аруки(или синтай как больше нравится) (методы передвижения)
    1.3 Каваси (методы ухода с линии атаки)
    1.4 Сисэй или камаэ (базовые стойки)
    1.5 Кузуси (методы выведения из равновесия)
    1.6 кумиката (методы взятия захвата)
    1.7 нуки (освобождение от захвата)

    Знание данной формы пощволяет перейти предположем к
    2. Кихон но ката(базовая техника) включающее в себя предположим:
    2.1 Атэми вадза(удары)
    2.2 Наге вадза(броски)
    2.3 Кансэтсу вадза(болевые приемы)
    2.4 Симэ вадза(удушающие)

    После освоения механизмов различных приемов изучается ката в динамике или "кихон идо но ката".
    После можно изучить продвинутые вещи на базе этого ката.
    1.Рендзоку вадза (технику комбинирования техники)
    2. Каеси вадза (техника контрприемов)
    3.Хэнка вадза (вариации базовой техники)
    4. Сэн вадза (различные тактические способы применить технику)
    Все это построенно на том что изучили в Кихон но ката.

    А так же условно есть этапы изучения
    Сю - полное и точное повторение за сенсеем
    Ха- при обсолютном знании техники входящей в ката и личном опыте отступления от канонов допустимы.
    Ри - адаптация техники под свои физические данные.

    И по уровню сопротивления:
    рихо гата - демонстрационный режим с минимальным сопростивлением.

    тан рэн гата - форма развивающая силу когда противник упирается всем весом и не дает провести бросок. Выполняется в как бы вы его назвали энергетическом режиме. С максимальной концентрацией правильным дыханием. Важно как для тори так и для укэ так как один старается сделать технику, так что бы она работала второй следит за правильным выполнением самостраховки, контроле своих ощущений и т.п.

    Оё гата - то к чему ведет все. Это форма выполняется в "боевом" режиме. Так ката выполняют опытные люди. Когда ассистент реально атакует выполняющего ката.

    Это то что касается ката. Рандори тема отдельная.

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 31/8/2014, 04:35

    Александр, исходя их того что я выложила постом выше.... получается :

    в японских и китайских БИ совсем разные подходы к тренировочному процессу.

    Китайцы начинают с ЦШГ и ЦБГ, а японцы с ката? Так?

    Каратэ - китайские корни - начинают с ЦШГ и ЦБГ, а , например, ДД - или Айкидо начинают с изучения *принципов*... и парных ката. Ведь так?

    Вот и получается непонятность, поскольку многое перемешалось...

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 31/8/2014, 04:44

    lunfeng пишет:
    В качестве эксперимента выделил ваши вопросы к Бутору в отдельную тему  
    ... спасибо.

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 152
    Опыт : 153
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Александр Бутор в 31/8/2014, 07:02

    Ольга , где это вы утащили "последовательность изучения китайских БИ "? Smile . Я почему кавычки поставил -это подозреваю , творение какого нибудь китайского института физкультуры -на самом деле в разных китайских стилях очень разные последовательности методов . Хотя будет наверно можно сказать , что у всех сначала будет ЦШГ , потом ЦБГ . Но вот потом пожалуй что уже очень по разному . Да и ЦБГ  у разных стилей разный . Хотя пожалуй что можно выделить некие общие принципы . У японцев тоже сначала обязательно будет ЦШГ, потом тоже можно сказать что ЦБГ , поскольку это переводится как " базовые наработки ", но сам смысл этого у них разный . Дальше то что буду писать , уже ИМХО , я же не специалист по всем стилям , как некоторые Smile .
    Почему я думаю что смысл , вкладываемый в ЦБГ разный - японцы сначала отрабатывают базовые движения , из которых потом складывают ката . Китайцы сначала отрабатывают базовые усилия -из которых потом складывают движения , из которых потом складывают таолу . Еще раз -все ИМХО

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 31/8/2014, 07:58

    Александр Бутор пишет:Ольга , где это вы утащили "последовательность изучения китайских БИ "? Smile
    . Я привела ДЛЯ ПРИМЕРА... последовательность обучения. Это Ланьшань цюань (Ламсон куэн) (кит. «кулак лазурной горы») – традиционная школа ушу, относящаяся к группе южных стилей.
    Александр Бутор пишет:. Хотя будет наверно можно сказать , что у всех сначала будет ЦШГ , потом ЦБГ .
    я собственно именно для этого привела примерную  тренировочную программу.
    Александр Бутор пишет: Но вот потом пожалуй что уже очень по разному . Да и ЦБГ  у разных стилей разный . Хотя пожалуй что можно выделить некие общие принципы .
     это интересно. Что вы понимаете под слово *принцип* и какие общие принципы вы бы виделили?
    Александр Бутор пишет:У японцев тоже сначала обязательно будет ЦШГ, потом тоже можно сказать что ЦБГ , поскольку это переводится как " базовые наработки ", но сам смысл этого у них разный .
    . уточните, пжл, что такое  разный смысл.  представители ДД утверждают, что начинают тренировочную программу с парных ката или вадза.
    Александр Бутор пишет:Дальше то что буду писать , уже ИМХО , я же не специалист по всем стилям , как некоторые Smile .
    Почему я думаю что смысл , вкладываемый в ЦБГ разный - японцы сначала отрабатывают базовые движения , из которых потом складывают ката . Китайцы сначала отрабатывают базовые усилия -из которых потом складывают движения , из которых потом складывают таолу . Еще раз -все ИМХО
    вот это очень понятно.
    Как вы думаете каким образом усилия ( спец. образом наработанные силы ? или центры генерации? что вы имеете в виду, когда пишите слово усилие?) отслеживаются в ЯТБИ, если они предварительно не нарабатываются в базе?

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 152
    Опыт : 153
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Александр Бутор в 31/8/2014, 09:31

    Как же ответить то ? Попробую на примере -возьмем для примера такую простую вещь как прямой удар кулаком . Задам вопрос -как можно оптимально развить те мышцы , которые участвуют в этом ударе ? Понятно что их будет много и вопрос будет сложный , поэтому максимально упростим задачу . Сила удара складывается из нескольких слагаемых -это работа корпуса плюс шаг (работа бедер ) плюс работа плеча плюс работа кисти . Оставим для простоты одно плечо . Теперь два вопроса -первый : какая мышца (или мышцы ) в плечевом поясе являются главными при прямом ударе (в кинезиологии это называется генератором или агонистом ) и второй -как можно оптимально , именно для этой задачи , эти мышцы (или мышцу ) развить ?  Попробуйте ответить -думаю что на первый вопрос вам , как медику будет ответить несложно , а вот на второй ?

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 31/8/2014, 15:00

    Александр Бутор пишет: Теперь два вопроса -первый : какая мышца (или мышцы ) в плечевом поясе являются главными при прямом ударе (в кинезиологии это называется генератором или агонистом ) и второй -как можно оптимально , именно для этой задачи , эти мышцы (или мышцу ) развить ?  Попробуйте ответить -думаю что на первый вопрос вам , как медику будет ответить несложно , а вот на второй ?

    Движение -то сложное... И на мое ИМХО - никакая мышца плечевого пояса не может быть генератором этого движения. А вот передняя зубчатая, которая относится к мышцам грудной клетки, как раз самое то.

    Как развить?
    Для удара... нужна динамическая взрывная работа. Я не очень в этом бум-бум, но... быть может толкание ядра ? или  выброс гантели вперед из состояния согнутой  руки, типо уракен? может быть что-нибудь со штангой , но тоже рывок, или с гирей... короче как-нибудь взрывная работа на эту мышцу.
    Для укрепления её... можно в висе на турнике диагонально достать коленями груди  или плеча... Это чтобы она была просто крепкой, но это не для удара.
    Для удара нужна
    -взрыв
    -расслабление.
    Александр.... это все неимоверно упрощенные рассуждения, потому как все мышцы во время удара перекручены и тонкие пучки передней зубчатой тоже в перекруте... Генерирует удар не мышца, а мешчно-сухожильный комплект из соединиловки....

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 31/8/2014, 19:24

    Александр Бутор пишет:и второй -как можно оптимально , именно для этой задачи , эти мышцы (или мышцу ) развить ?
    ..... делая парные ката с мах. сопротивлением партнера? И скорее сопротивляющийся отследит усилия? Работать на партнера и на его понимание?

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 152
    Опыт : 153
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Александр Бутор в 1/9/2014, 08:49

    Да нет , никто в парной работе силу и скорость не развивает , она для другого . Вот предыдущий пост -в самую точку , молодец ! Именно передняя зубчатая мышца генератор выброса плеча для прямого удара . Связано с плечевым поясом это таким образом : прямой удар получается так -мгновенно сокращаются все мышцы так н. "манжетки плеча ", это во первых дельтовидная плюс несколько небольших мышц (подостная , малая и большая круглые , подлопаточная и т.д.) , в общем все мышцы , соединяющие плечо с лопаткой (это связывает плечо с лопаткой в одно ), затем передняя зубчатая поворачивает лопатку нижним краем вперед , выдвигая при этом вперед всю лопатку (это называется протракция лопатки ). К чему весь наукообразный бред Smile -как это оптимально развить ? Вы опять же совершенно верно подметили , что кроме конкретных мышц , нужен еще и конкретный рабочий режим -мгновенного взрыва и тут же расслабления , плюс -работа на максимальной амплитуде движения (конкретно -лопатки) . Все  что вы перечислили для этого не очень подходит . Даже казалось бы такое похожее по динамике движение как толкание ядра . По очень простой причине , ядро тяжелое , оно весит у мужчин 7 кг , у женщин кажись 5 , могу ошибаться . Главное здесь -оно намного тяжелее пустой руки , поэтому его нужно не "выстрелить "и расслабиться , а разгонять все сильнее , пока не улетит . Это совершенно другая динамика . То есть толкатель ядра разумеется ударит намного сильнее нетренированного вообще человека , но намного слабее чем тот , кто конкретно учиться именно бить . И что важно -медленнее . По такой же причине совершенно не подходят отжимания , так любимые многими и даже если отжиматься рывком (до чего некоторые додумались ), по той же причине что и ядро -тело слишком тяжелое , чтобы было возможно достаточно быстро "взорваться ". И не подходят упражнения с резиновой лентой -опять другая динамика , нет взрыва , сопротивление наоборот -нарастает . На первый взгляд подходит рывок гири -передняя зубчатая поднимает руку выше горизонтального положения . Но только -на первый , при рывке работают ноги и спина , а наверх гиря залетает уже по инерции . Никто не спорит что ноги и спина тоже нужны , но то что было нужно -не работает вообще , а то что работает не совсем так как нужно . Все так же как и с остальным -лучше чем ничего , но можно намного лучше и точней . А вот что ? Безусловно это -просто бить , или без ничего , чтобы не тормозить руки , или с очень небольшими утяжелителями , не больше пары кг , а лучше меньше . А вот -можно ли вообще придумать такое упражнение , которое бы развивало нужное нам резкое , взрывное ударное усилие лучше чем просто тренировка ударов ? Продолжу потом , устал палец уже
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Jonni в 1/9/2014, 10:15

    Александр Бутор пишет:А вот -можно ли вообще придумать такое упражнение , которое бы развивало нужное нам резкое , взрывное ударное усилие лучше чем просто тренировка ударов ?
    1) http://www.youtube.com/watch?v=Yw_AsC2JywM
    2) http://www.youtube.com/watch?v=JR_OoXVRxeA
    3) http://www.youtube.com/watch?v=Bw59kyL5gwA
    4) http://www.youtube.com/watch?list=PLEE356DD6A0814D56&v=JSDQXfQML34


    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 1/9/2014, 11:49

    Jonni пишет:[
    4)  http://www.youtube.com/watch?list=PLEE356DD6A0814D56&v=JSDQXfQML34

    супер... ролик ( мне очень понравился!) ещё бы добавить кувалду по покрышке, упражнение волны на канатах... прыжочки на полумячиках и будет бокс..бокс... бокс...!!!

    А я у Александра Бутора спрашивала - как, минуя фазу, формирования *усилия* в ТЯБИ, японцы эти усилия потом отслеживают в своем собственном теле?

    Предложила как вариант - парные ката или вадза с максимальным сопротивлением партнера, ????

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 1/9/2014, 11:55

    Александр Бутор пишет:Да нет , никто в парной работе силу и скорость не развивает , она для другого .
    Я про то как можно начинать изучение чего-либо с формы.... Возможно ли это в принципе? Предположила, что если партнер будет сильно сопротивляться и делать парное ката медленно, то можно обоим партнерам отследить усилия... особенно тому, который сопротивляется.
    Александр Бутор пишет: А вот -можно ли вообще придумать такое упражнение , которое бы развивало нужное нам резкое , взрывное ударное усилие лучше чем просто тренировка ударов ?
    Это вы к чему?
    Вы хотите объяснить как японцы эти самые усилия формируют?
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Jonni в 1/9/2014, 11:58

    куасао пишет:как, минуя фазу, формирования *усилия* в ТЯБИ, японцы эти усилия потом отслеживают  в своем собственном теле?

    Предложила как вариант - парные ката или вадза с максимальным сопротивлением партнера, ????  
    НИ КАК!!! Сначала база (удары, стойки, передвижения 1-3 шага), потом ката, потом бункай (так кааццо), потом спарринг по заданию (не помню название раздела), потом свободный спарринг.

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 1/9/2014, 12:27

    Jonni пишет:


    НИ КАК!!! Сначала база (удары, стойки, передвижения 1-3 шага), потом ката, потом бункай (так кааццо), потом спарринг по заданию (не помню название раздела), потом свободный спарринг.



    То, что вы пишите, понятно. Но, насколько я понимаю, именно японские БИ ( каратэ сюда не подпадает, потому как имеет китайские корни) начинают  именно с освоения  ката, а не с базы.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Jonni в 1/9/2014, 14:39

    куасао пишет:насколько я понимаю, именно японские БИ ( каратэ сюда не подпадает, потому как имеет китайские корни) начинают  именно с освоения  ката, а не с базы.
    Кувырки, падения, страховки...лежачие положения, сидячие, стоячие...вы то ли специально тупите, то ли по жизни? Ну не для вас БИ видимо, так не мучайтесь, займитесь танцами восточными, чаепитиями...Везде база идет впереди, если вы её не видите - это не значит, что её там нет. Устал, честно, ну "ни в коня корм" нет смысла вам отвечать, бессмысленно. Как "о стенку горох".

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 1/9/2014, 17:42

    Jonni пишет:
    НИ КАК!!! Сначала база (удары, стойки, передвижения 1-3 шага), потом ката, потом бункай (так кааццо), потом спарринг по заданию (не помню название раздела), потом свободный спарринг.

    .... вы описываете каратэ.... а я говорю об японских би... к примеру дд . Научитесь отличать китайские БИ от японских.


    Последний раз редактировалось: куасао (1/9/2014, 17:49), всего редактировалось 1 раз(а)

    Гость
    Гость

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Гость в 1/9/2014, 17:48

    Jonni пишет:[Везде база идет впереди
    нет не везде, разберитесь с этим вопросом. Например, капойэро, сразу динамика. Никаких тебе стоек, ни сидячих и не лежачих положений Smile) сразу парные упражнения.

    Спонсируемый контент

    Re: Общение Бутор - куасао

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 18/10/2017, 03:31