TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Наклон в багуачжан

    Поделиться

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Наклон в багуачжан

    Сообщение  lunfeng в 10/7/2014, 10:50

    malchikkarate пишет: Ну так а много не надо - короткая заметка про наклон в багуа вполне сойдёт...
    Ну вот, собрался наконец.
    Про наклон в багуачжан.
    1. Для начала – вот такое утверждение: боец багуа должен уметь работать как с вертикальным, так и с наклонным корпусом, а также использовать в качестве «усилителя» технических действий как наклон, так и реверс.
    В качестве иллюстрации посмотрите, пожалуйста, два ролика:
    http://www.youtube.com/watch?v=zeH16ACKqgA
    http://www.youtube.com/watch?v=N9Kz9RC6Tog
    На первом ролике - форма багуачжан направления Лян, на втором – «длинная» форма Ян ши тайцзицюань. Особенно обратите внимание на ролик про тайцзицюань – это «до-спортивное», «до-реформенное» тайцзи. Думаю, после просмотра все вопросы на тему «есть ли наклон в ушу» отпадут сами собой.
    2. Для чего используется наклон в багуачжан?
    - в атаке наклон является одним из способов вложения тела в атакующие технические действия, то есть «усилителем» при выполнении ударов, захватов, толчков, рывков и т.д. При работе с оружием наклон также используется для «удлинения» клинка либо древка – как известно, в фехтовании исход схватки иногда решают считанные сантиметры.
    - в защите наклон используется для выполнения таких защитных технических действий, как уклоны и отклоны. Кроме того, часто уклоны комбинируются с уходами с линии атаки (получается комбинированная защита, сочетающая работу ног и работу корпуса). Также наклон возникает естественным образом при защите от атаки в средний и нижний уровень.
    3. Под каким углом наклоняется корпус в багуачжан?
    Можно сформулировать такое правило: угол наклона должен быть таков, чтобы через корпус и заднюю ногу (через которую передается сила от опоры в атакующую руку) можно было провести условную прямую линию. Это очень хорошо, и даже с рисунком, показано в том самом фильме про багуачжан в переводе Виктора Сяо, когда боец наносит удары по дереву (и кстати, насчет фильма – сразу же после ударов по дереву показывается то самое «раздавливание ореха», которое, как это явно видно на экране, производится за счет РЕВЕРСА, а не наклона).
    Соответственно, если стойка высокая – наклон корпуса будет небольшим, если идет длинный выпад вперед (гунбу – «шаг лука и стрелы») – наклон может быть глубоким. А вот такая фигня, как в обсуждавшемся ролике про силат, когда ноги сами по себе, а корпус перегнут в пояснице вперед, как у ревматичной и радикулитной бабки – в багуа не используется.
    4. Используется ли наклон корпуса при ходьбе по кругу (и, в частности, при практике «8 фиксированных ладоней» - динши ба чжан)?
    Нет, не используется. Как я уже неоднократно писал, таннибу – это учебное упражнение для постановки стилевого движка, а диншибачжан – это «багуашный цигун», «динамические столбы» для постановки базовых багуашных структур. Таннибу и диншибачжан не включают в себя никаких технических действий – а следовательно, в данном случае не требуется вложения корпуса, одним из вариантов которого является наклон.
    5. Используется ли наклон в практике таолу багуачжан, которые изучаются вслед за «8 фиксированными ладонями» (лаобачжан, лянхуанчжан и т.д.)?
    Да, используется. В этих таолу начинают изучаться базовые движения багуачжан и, далее, конкретные технические действия. Вот там уже способы вложения корпуса, в том числе и наклон, уместны и необходимы.
    Если коротко и по делу – то у меня всё.

    Простак
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 104
    Дата регистрации : 2014-05-30

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Простак в 10/7/2014, 20:49

    Низкий наклон в багуа используется, шаг пубу называется.

    malchikkarate
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 123
    Опыт : 66
    Дата регистрации : 2014-05-29

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  malchikkarate в 10/7/2014, 23:22

    lunfeng!
    Спасибо за ответ, кстати я в том фильме переведённом Виктором Сяо тоже увидел реверс, а не наклон.
    Про наклон добавил соощение в теме про Сенчукова.

    Гость
    Гость

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Гость в 11/7/2014, 06:01

    Простак пишет:Низкий наклон в багуа используется, шаг пубу называется.
    Это скорее тренировочное упражнение в котором наклоняются так низко для  наработки умения скоростным уклонам, а не для усиления воздействия в атаке.

    про атаку... если  атака отвлекающая без внешнего ущерба для противника, то этот наклон приветствуется,  для того, чтобы после  раздергивание противника и сбива его реакции спокойно войти в открытую зону с вертикальной спиной. Наклон нужен как диагностика... если противник не реагирует адекватно вашему воздействию, то можно бить и с наклоном... т.е.  типо "пальцем в глаз".... наклон нужен только для доставания, т.е. выигрыш в расстоянии.

    Это наклон м.б. использован для перехода к борцовской техники,  в багуа - захват, прихват, подсечка рукой... итд.

    Но РЕАЛЬНО бить с наклоном - нет!

    Простак
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 104
    Дата регистрации : 2014-05-30

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Простак в 11/7/2014, 07:24

    куасао пишет:
    Это  скорее тренировочное упражнение в котором наклоняются так низко для  наработки умения скоростным уклонам, а не для усиления воздействия в атаке.

    Пубу это шаг, в нем как раз корпус наклоняется. Мне известно 3 применения пубу 1 вход между ног противника плечом 2 стаскивание противника на себя, когда уходишь на заднюю ногу 3 вход с толчком в средний уровень.

    Гость
    Гость

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Гость в 11/7/2014, 08:52

    Простак пишет:
    Пубу это шаг, в нем как раз корпус наклоняется..
    да, конечно., я понимаю... но это "тактический" наклон, а не "решающий" .
    Простак пишет:применения пубу 1  вход между ног противника плечом.
    если с наклоном. да ещё и с низким, то, ... к примеру. - подсечка рукой
    Простак пишет: 2 стаскивание противника на себя,.
    продолжение первого пункта
    Простак пишет: 3 вход с толчком в средний уровень.
    а вот это опасно с наклоном-то. И зачем? - намного эффективней подшагнуть и... толкать... если толчок решающий. то и наклониться можно. но уже не тактически с шагом, а с вложением.

    Простак
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 104
    Дата регистрации : 2014-05-30

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Простак в 11/7/2014, 13:23

    Куасао, предлагаю не выписывать рецепты по телевизору: в первом случае вход плечом между ног, аккурат в пах, насчет остального, все это есть в 64 ладонях, если Вм объясняли как их пользуют, то вопросов быть не должно.

    Гость
    Гость

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Гость в 12/7/2014, 05:05

    Простак пишет:Куасао, предлагаю не выписывать рецепты по телевизору: в первом случае вход плечом между ног, аккурат в пах,
    Входить плечом в пах меня не учили, а вот подсечка рукой очень эффективное действие, ладно выписывать рецепты ... не стану, верно говорите.  Smile 
    Если совсем коротко, то наклон нужен только как тактический прием входа  и уклонение от ударов. ( это внешняя работа).

    Если  речь идет о реализации структуры в ударе, то наклон - это необходимое условие правильно-сформированной структуры он возникает только в момент выдоха
    и не отрицает "внутреннюю вертикальность".

    Rasor пишет:Вот только на мой взгляд, закрутить и укоротить траекторию движения намного проще, чем наполнить пустоту усилием. Поэтому формировать структуру и учиться ее наполнять надо с самого начала занятий - в том числе и туйшоу.
    http://www.conten.ru/forum/thread6457-9.html#151891 п.132

    Вот "наполнить пустоту усилием" (с).... если по-русски сказать , то - наполнить шланг водой и ударить струей воды.... вот для этого и нужен этот самый дыхательный - "наклон" в момент "внутреннего" удара ( цзира).

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 152
    Опыт : 153
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Александр Бутор в 12/7/2014, 08:48

    куасао пишет:

    Вот "наполнить пустоту усилием" (с).... если по-русски сказать , то - наполнить шланг  водой и ударить струей воды.... вот для этого и нужен этот самый дыхательный - "наклон" в момент "внутреннего" удара ( цзира).
    Ребята , я догадался почему категорически нельзя наклоняться ! Вода из головы выльется ! drunken

    Гость
    Гость

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Гость в 12/7/2014, 10:31

    Александр Бутор пишет:
    Ребята , я догадался почему категорически нельзя наклоняться ! Вода из головы выльется ! drunken
    смешноSmile))

    Я попробовала образно расписать словосочетание "наполним пустоту усилием"... К стати на айкидо несгибаемую руку так и представляют... как будто держишь шланг с водой. Мне этот образ очень прост и понятен.

    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Jonni в 13/7/2014, 16:31

    Александр Бутор пишет:Ребята , я догадался почему категорически нельзя наклоняться ! Вода из головы выльется ! drunken
    НЕ, сначала моча в голову ударит...потом уже крышку паром сорвёт. Laughing  Laughing  Laughing

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 152
    Опыт : 153
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Александр Бутор в 14/7/2014, 06:44

    Ну или так  Sad . А вообще странно читать , что -с наклоном бить нельзя ! Это ж вообще то -смотря чем бить , как бить , куда бить , способов то масса . Вот например -как без наклона ударить головой ? Ну или скажем , если для кого то голова только чтобы есть и думать , ну тогда -как без наклона нанести рубящий удар ? Или как без наклона бросить противника ? Такие риторические вопросы ...

    Простак
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 116
    Опыт : 104
    Дата регистрации : 2014-05-30

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Простак в 14/7/2014, 07:19

    Александр Бутор пишет:Ну или так  Sad . А вообще странно читать , что -с наклоном бить нельзя ! Это ж вообще то -смотря чем бить , как бить , куда бить , способов то масса . Вот например -как без наклона ударить головой ? Ну или скажем , если для кого то голова только чтобы есть и думать , ну тогда -как без наклона нанести рубящий удар ? Или как без наклона бросить противника ? Такие риторические вопросы ...
    Эта тема возникла из утверждения ЮЮ, что в наработке шага по кругу должен быть наклон и, в общем то, и ориентирована на опровержение этого дурного мнения. То что в применении этих наклонов очень много вроде бы никто не оспаривает.
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Jonni в 14/7/2014, 08:53

    Александр Бутор пишет:А вообще странно читать , что -с наклоном бить нельзя !
    Да блин, почему бить-бросать то нельзя? Можно, наклон - это усилитель же, а не панацея...Спор за то, что всё время двигаться в наклоне не рационально, если это конечно не борьба в захвате. Т.е. не меньшая глупость, чем сидеть на задней ноге и ждать атаку противника. Против наклона ни кто не возрожает...но это совсем другая история. Laughing 

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  lunfeng в 14/7/2014, 09:20

    Давайте для начала выясним, где именно написано, что "с наклоном бить нельзя"?
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Jonni в 14/7/2014, 10:47

    Да вопрос то ни о чём...И не из чего...Просто Волан Де"Морт возвёл наклон в некий канон...Для себя сделал вывод, что просто не обращать внимания. Т.е. когда нужно согнусь, разогнусь, изогнусь или пригнусь...а так же сяду на заднюю (интересно где она у меня Laughing ) или вовсе подпрыгну Laughing Надоели мне такие тёрки, а так как в гуру я не стремлюсь, то буду и дальше жить неграмотным второклассником Laughing Laughing Laughing

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 152
    Опыт : 153
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Александр Бутор в 14/7/2014, 11:26

    куасао пишет:

    Но РЕАЛЬНО бить с наклоном - нет!
    Ответ на вопрос Луна , где говорили что с наклоном бить нельзя -а вот ! Shocked .
    Тут -я то понимаю что тема как ответ "наклону " Сенчукову . Только вот тут как бэ просматривается противостояние двух сектантских догм  Neutral . Сенчковская догма "везде обязан быть наклон " схлестнулась с догмой "наклона быть не должно никогда "! А вообще то любая догма -это плохо , увы . Нужны не догмы а знания -как , зачем и почему так а не иначе . Примерно это пропагандирует как раз Сенчуков , а на выходе -секта . Наклоны , топ-хлопы . Борьба с китайскими терминами , а вместо них -самолично придуманные . Это чем то лучше ?

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  lunfeng в 14/7/2014, 12:29

    Александр Бутор пишет: Тут -я то понимаю что тема как ответ "наклону " Сенчукову . Сенчуковская догма "везде обязан быть наклон " схлестнулась с догмой "наклона быть не должно никогда "! А вообще то любая догма -это плохо , увы .
    Да тема-то как раз планировалась как «бессенчуковая» - но не получилось Laughing . Ладно, раз уж об этом речь зашла, про «везде обязан быть наклон» – мое ИМХО такое. Я думаю, что ЮЮ замахнулся на великую цель – создать стиль БИ, более совершенный, чем имеющиеся спортивные и традиционные стили. Чтобы достичь такой цели – нужно, чтобы создаваемый стиль базировался на каких-то новых идеях, принципах, техниках, которые давали бы владеющему им бойцу преимущества над бойцом, подготовленным по традиционным либо спортивным методикам. К числу таких «новшеств» мы можем отнести, например, макки, наклон, «волну» (под которой, правда, понимается то одно, то другое).
    Однако впоследствии ЮЮ, как человек, безусловно, умный, не мог не заметить, что в тех же ушу, в каратэ, в боксе есть и винтовые удары, и наклоны, и волна – то есть его контэн не соответствует критерию «новизны изобретения». И вот поэтому был сделан хитрый финт ушами: создана некая «альтернативная реальность», в которой ушуисты, каратисты и боксеры сидят на задней ноге, ходят как будто лом проглотивши, неумело тыкают цуками или там джебами в грудь противника и т.д. и т.п. При таком раскладе, и в такой виртуальной реальности – да, контэн, безусловно, одерживает убедительную победу над любым из существующих стилей и направлений.
    А для того, чтобы вот эта виртуальная победа не разбилась о скучную и нудную реальность – придуманы все эти новомодные фишки, вроде промывания мозгов, лозунгов «не думайте – делайте; всё уже придумано за вас». Поэтому на выходе получается секта.
    Ну как (свежий пример) сейчас с Кургиняном: все понимают, что Кургинян обосрался – за исключением его секты «Ссуть времени». Те с пеной у рта доказывают, что Стрелков – предатель, и воспрошают «А почему он вместе с танком не сгорел».

    Гость
    Гость

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Гость в 14/7/2014, 15:07

    можно каждое би сравнить с отдельным человеком, если он молодой и полон энергии, то он будет выполнять движения с прямой спиной... ему захочется бегать прыгать общаться с миром самовыражаться через физические движения с вертикальной спиной чтобы лишний раз подчеркнуть красоту и гармонию человеческого тела, но с годами энергия угасает появляются болезни и естественным образом в человеческие движения закрадывается наклон корпуса и в боевых искусствах ему будет удобнее бить и руками и ногами с наклоном.

    а правильно делать так , когда в твоем организме бьет ключом энергия сила и мощь.... когда энергия "прет",то удары разлетаются на все 360 градусов... и отсюда естественный вывод как же с наклоном-то корпуса сделать так разлетающиеся удары?

    чтобы было понятней.... если ты наклонился в одну сторону, то в противоположную тогда нужно будет бить в два раза дольше...и последующие удары будут зависеть от этого наклона корпуса а с прямым корпусом не будет не только теоретической но и практической зависимости куда в кукую сторону и на сколько градусов бить....
    Короче.если человек устремлен к эффективности своего удара в каждый момент времени и не хочет всю жизнь оставаться второклассником, то он должен с места и МОЛНИЕНОСТНО уметь бить в любую сторону ,что возможно только при соблюдении вертикальности ( внутренней).

    что касается багуа, то именно вертикальность и мгновенный удар в любую сторону и нарабатывается в упражнениях... поэтому никакого наклона в принципе быть не может. внешняя картинка иногда весьма отличается от внутреннего содержания.

    Александр Бутор когда я говорила НЕТ наклону то имела в виду именно в момент удара... остальные тактические надобности наклона я не отрицала.

    msl76
    присутствующий
    присутствующий

    Сообщения : 72
    Опыт : 66
    Дата регистрации : 2013-05-05

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  msl76 в 14/7/2014, 16:32

    куасао пишет: если он молодой и полон энергии, то он будет  выполнять движения с прямой спиной... ему захочется бегать прыгать общаться с миром самовыражаться через физические движения с вертикальной спиной
    Исключительно образная зарисовка из жизни Сухумского обезьянник. К БИ это какое отношение имеет?
    куасао пишет: когда энергия "прет",то  удары разлетаются на все 360 градусов... и отсюда естественный вывод как же с наклоном-то корпуса сделать так разлетающиеся удары?
    Это, извиняемся, в какой же ситуации можно стоять и бить «разлетающиеся удары на все 360 градусов»???
    куасао пишет: если ты наклонился в одну сторону, то в противоположную тогда нужно будет бить в два раза дольше...и последующие удары будут зависеть от этого наклона корпуса а с прямым корпусом не будет не только теоретической но и практической зависимости куда  в кукую сторону и на сколько градусов бить....
    Писать об ударах сначала в одну, а потом сразу же в другую сторону может только человек, который ничего не смыслит в тактике, и ни разу не дрался всерьез. Мы встречали такие, с позволения сказать, «клубы рукопашного боя», где офисных хомячков ставили в центр круга, и они, типа, «разили во все стороны» - а другие офисные хомячки от этих "разящих ударов" послушно падали. Это у них называлось «противодействие группе противников». Хомячки были страшно горды. У вас в вашем багуа тоже так делают? Кукуйте дальше.

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 152
    Опыт : 153
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Александр Бутор в 14/7/2014, 18:10

    Вылез из под стола вытирая слезы  Very Happy Very Happy Very Happy , представил как там все скачут с ровными спинами и разят во все стороны  Shocked . Это пять ! Попытаюсь как то расставить точки над е .
    В самых первых -передвигаться несомненно нужно ровно , никуда не заваливаясь , не вихляясь и ясен пень никуда не наклоняясь . Это кстати прямо вытекает из разговоров в другой теме -про физику . Ровное передвижение своего центра массы это самый выгодный способ , любые вихляния и падения с наклонами - будут гасить нашу скорость ! И именно из ровного положения -легко пойти в любую сторону . ОДНАКО ! Когда мы применяем к нашему противнику какую либо технику - неважно , бьем его , бросаем либо делаем залом , уворачиваемся от его атаки , либо применяем какое либо оружие -всегда может возникнуть необходимость куда то наклониться -и блин , если это нужно -разумеется значит это нужно и сделать ! И разумеется -если у нас проработанное тело -это можно сделать легко и непринужденно . Не хуже обезьянки в Сухумском обезьяннике !  bounce

    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 152
    Опыт : 153
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Александр Бутор в 14/7/2014, 20:15

    куасао пишет:
    Александр Бутор  когда я говорила НЕТ наклону то имела в виду именно в момент удара... остальные тактические надобности наклона   я не отрицала.
    Опаньки ! Опять меня можно неправильно понять . Это если вы одними цуками сражаетесь -тогда может и не надо наклоняться при ударе . Но удары блин бывают разные -при рубящих ударах -наклоняться надо . При ударах головой , плечом -надо . При стаскиваниях/затягиваниях вниз , при многих бросках , заломах -надо . Не сводите все многообразие БИ к прямому удару кулаком , плиз ! No
    avatar
    Jonni
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 589
    Опыт : 551
    Дата регистрации : 2009-12-13

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Jonni в 15/7/2014, 02:52

    Александр Бутор пишет:Это если вы одними цуками сражаетесь -тогда может и не надо наклоняться при ударе .
    Да и при цуки будет наклон, только не фронтальный, а диагональный. Если конечно удар не на очки, а на вынос. Вопрос только со степенью этого самого наклона.

    Хотя...вот есть про наклон:
    http://www.youtube.com/watch?v=1GneV1Gt0T0
    Так что правильно выполненный наклон...дорогого стоит Laughing 


    Александр Бутор
    частый гость
    частый гость

    Сообщения : 152
    Опыт : 153
    Дата регистрации : 2011-01-02

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Александр Бутор в 15/7/2014, 05:17

    Very Happy   А вот здесь   http://www.youtube.com/watch?v=QCYZ4TfVItU      начиная так примерно с 5ой минуты характерный пример раздачи ударов в разные стороны с прямой спиной !  Shocked Ну и весь ролик тоже неплох , дотерпеть до 5й минуты будет нетрудно !  Rolling Eyes

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  lunfeng в 15/7/2014, 09:33

    Александр Бутор пишет: Это если вы одними цуками сражаетесь -тогда может и не надо наклоняться при ударе .
    Да и тогда - не может. КоТ в теме "Шотокан Гитина Фунакоси" уже давно выложил ссылки на ролики основателя шотокана. Вот, посмотрите еще раз коротенький 20-секундный ролик:

    Там явственно виден и небольшой наклон во время цки на 0.09 (а большого наклона там и не может быть - Фунакоси в высокой стойке работает), и цки на уклоне на 0.19.

    Спонсируемый контент

    Re: Наклон в багуачжан

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 12/12/2017, 17:37