TOYAKWAI

Международная многостилевая ассоциация боевых искусств приглашает всех на сайт toyakwai.ru к обмену опытом и информацией по направлениям: каратэ, рукопашный бой, борьба, самбо, дзюдо, бокс, кикбоксинг, тэквондо, касабо, восточные единоборства, ушу.


    Холодное оружие древнего Сиама

    Поделиться

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Холодное оружие древнего Сиама

    Сообщение  lunfeng в 23/10/2013, 13:10

    Пару недель назад довелось мне побывать в славном городе Крун Тхеп Маханакхон Амон Раттанакосин Махинтараюттхая Махадилок Пхоп Ноппарат Ратчатхани Буриром Удомратчанивет Махасатан Амон Пиман Аватан Сатит Саккатхаттийя Витсанукам Прасит (в переводе - «Город ангелов, великий город, город — вечное сокровище, неприступный город Бога Индры, величественная столица мира, одарённая девятью драгоценными камнями, счастливый город, полный изобилия грандиозный Королевский Дворец, напоминающий божественную обитель, где царствует перевоплощённый бог, город подаренный Индрой и построенный Вишвакарманом»). Впрочем, ленивые белые люди, обладающие неразвитой памятью, предпочитают называть его Бангкоком Laughing .

    Экскурсионная программа включала в себя посещение Grand Palace, т.е. Большого дворца (бывшей резиденции королей Сиама).

    Много там было интересного, но меня, понятное дело, больше всего заинтересовал оружейный музей. К сожалению, экскурсия в этом музее не удалась – нашим гидом была симпатичная тайская девчонка, ростом где-то под 1.85. И как любой девчонке, все эти железяки были ей глубоко пофиг. Поэтому нас просто запустили в помещение, побродить по кругу. Некоторые железяки были весьма интересными – но расспросить про них было некого, а надписи на стенах поражали своей лаконичностью: «Knives», «Swords», «Spears»… Кто им воевал? Против кого? Когда именно?...

    Ситуация осложнялась тем, что вести фото-видеосъемку в музее было запрещено. Я, будучи человеком законопослушным, не снимал (впрочем, и фотоаппарата у меня не было Laughing ). А вот сосед по отелю сделал-таки из-под полы несколько снимков, которые я у него потом скопировал.

    Некоторые выложу – не пиратства ради, а познания для: вдруг найдется человек, хорошо разбирающийся в тайском оружии (ну, или просто в холодном оружии), и объяснит-таки, что за железяки мы там увидели?

    Итак, сразу надо сказать, что оружие в музее имеется разное, и его много. Есть короткие клинки, есть «длинномеры». «Благородное» оружие хранится под стеклом, «народное» - стоит на специальных подставках или закреплено на стенах.

    Начинается экспозиция с упомянутых «Knives» - то есть с короткоклинкового оружия. Самые первые «ножи» вогнали меня в ступор – никогда таких «чуд чудных» не видел:


    Длинная, изогнутая двуручная рукоятка при относительно коротком клинке. Судя по форме, сие оружие является режуще-рубящим.

    Далее представлены ножи с пистолетной рукояткой:



    Железяка явно колющая (имхо, резать и рубить такой штукой не очень удобно) – но клинки, как мы можем видеть на фото, есть и изогнутые. О размере ножей можно получить представление, сравнив их с «нижевисящими» европейскими шпагами и саблями (то ли подарочными, то ли трофейными).

    Продолжение следует.

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Холодное оружие древнего Сиама

    Сообщение  lunfeng в 24/10/2013, 12:28

    Следующий вид оружия, представленный в экспозиции – это традиционные тайские мечи «краби». Клинок меча изогнутый, гарда практически отсутствует. Форма клинка позволяет утверждать, что мечом можно и колоть, и резать, и рубить.

    Мечи,  как оружие благородное, находятся в стеклянной витрине – поэтому снимок получился не очень. На всякий случай, выложу подходящее фото, найденное в инете.

    Знатоки утверждают что краби копирует японскую катану, но имеет более изогнутый клинок (катаны в музее, кстати, находятся на соседней витрине).

    Пропорции клинка и рукоятки называются такие: черен длиной 250 мм, клинок 500 мм.
    Насколько я понял, краби используется в традиционном тайском фехтовании как парное оружие. Проезжая по городу, мы из окна автобуса видели памятник «одному мужику», который изваян как раз с двумя краби в руках. Сфотографировать его я не успел – но, возможно, нижеприведенная картинка является прорисовкой того самого памятника:
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Холодное оружие древнего Сиама

    Сообщение  KoT в 25/10/2013, 19:09

    Интересная тема. Вот только узнать бы подробности о применении этих железякWink 

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Холодное оружие древнего Сиама

    Сообщение  lunfeng в 27/10/2013, 12:02

    KoT пишет:Вот только узнать бы подробности о применении этих железякWink 
    Да? А я-то, думал, что про применение ты и напишешь. Ты же бойфехтом занимался? И вообще - опыта у тебя выше крыши. Значит, должен разобраться Laughing.
    По поводу написанного. Поступили первые камменты от старого друга, приморского партизана/подпольщика дона Ксафана. По его мнению, девайсы на первом фото - это не "knife" - а, скорее, "axe" (то бишь, "топор"), или даже "machete" (НЕ ПРОПУСТИТЕ!!! ВО ВСЕХ КИНОТЕАТРАХ СТРАНЫ!!! "МАЧЕТЕ МОЧИТ"!!!Laughing Laughing Laughing ). А вот второе фото вызвало у Ксафана ассоциации с малайскими крисами.  
    После этого ничего мне не оставалось делать, иначе как прибегнуть к помощи специалистов. Прибег я к единственной доступной мне книге про железяки - двухтомнику известного "кореиста" Константина Валериановича Асмолова "История холодного оружия". Аналогов к оружию на фото №1 не обнаружилось. Зато про ножи, изображенные на фото №2, сведения нашлись. Малайско-индонезийским аналогом подобного ножа является нож под названием "бадик" или "бадек" (НЕ "БАДЮК"!!!). К.В.Асмолов указывает на то, что подобные ножи имеют изогнутую или пистолетную рукоятку, которая усиливает тычковые удары и повышает силу удара кистью, подобно зажатому в кулаке кастету. Удары (уколы) таким ножом наносились в основном в сердце, желудок или почки. Бадек мог носиться скрытым в одежде и использоваться для ритуальных убийств.
    Ну а вот теперь переходим к длинномерам. На первой "длинномерной" паноплии (для тех, кто не читал книги А.Сапковского - декоративная композиция из элементов военных доспехов, щитов, оружия и знамён) мы можем видеть тайский щит, три копья и четыре алебарды. В общем-то, ничего удивительного - за исключением крайних алебард, лезвия которых насажены на изогнутое древко, подходящее под термин "клюка":
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Холодное оружие древнего Сиама

    Сообщение  KoT в 27/10/2013, 13:32

    lunfeng пишет:Да? А я-то, думал, что про применение ты и напишешь. Ты же бойфехтом занимался? И вообще - опыта у тебя выше крыши. Значит, должен разобраться Laughing.
    Я ж не ЮЮ, дабы всем все объяснять Laughing Laughing вернее навязывать свое мнение...

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Холодное оружие древнего Сиама

    Сообщение  lunfeng в 27/10/2013, 13:44

    Всем и всё и не надо. Ты своё ИМХО вырази, чисто для меняSmile)). Или ты не обратил внимание, что из зарегистрированных пользователей на форуме бываем ты да я?Smile))
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Холодное оружие древнего Сиама

    Сообщение  KoT в 31/10/2013, 08:56

    lunfeng пишет: Ты своё ИМХО вырази, чисто для меняSmile)).
    Выражаю. Laughing 
    На первом фото сельхоз-инструмент по обрубанию веток, но не мачете, которое рубит стояче-висячее,а обрубают что-то лежачее, типа ботвы. Лезвие уплощенное как раз для этого и предназначенно.

    Второе, тоже сельхоз. Этакий недо-серп. Нож для сбора урожая ананасов.Very Happy 
    Как любой сельхоз им можно не только ботву порубить, но и чужую башку.

    А вот мечи это чистый тесачок для прорубания в дебрях джунглей... или в толпе врагов.

    Копья.
    Центральное для\против пехоты (оковка дабы мечом острие не срубили, утолщение дабы не соскользнул по древку и не достал копейщика).
    Два боковых против конницы, серпо-образно-корявые это типа алебард, тоже лучше для конницы, но можно и пехоту мучать, но только с галерки, иначе пехота порубит таких лихих парней в шаурму.

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Холодное оружие древнего Сиама

    Сообщение  lunfeng в 7/11/2013, 09:26

    KoT пишет: На первом фото сельхоз-инструмент… Второе, тоже сельхоз… Как любой сельхоз… мечи это чистый тесачок для прорубания в дебрях джунглей...
    Мда-с, друже КоТ, застоялся ты в городе! Похоже, пора тебе в деревню, сельское хозяйство поднимать LaughingLaughingLaughing.
    Народ, обратите внимание на копья, изображенные на двух последних фото. То, которое находится в центре композиции, имеет шилообразный наконечник, и, соответственно, достаточно узкую сферу использования – им можно только колоть. А вот у двух остальных копий наконечники – ножевидные, что предполагает режущую, и даже рубящую работу.  Если мне не изменяет память, о режущей работе копьем писало светило нашего СНГ-ушу В.В.Скичко. Речь шла о довольно специфической работе копьем – режущих ударах по запястьям, кистям и пальцам (такой вот достаточно жестокий метод обезоруживания противника). Подобные методы, конечно же, бесполезны при наличии у противника боевых рукавиц – но по поводу доспеха древних тайских воинов, увы, пока так и не могу сказать ничего определенного, т.к. инфы в сети – ноль Sad.
    Ну а теперь – следующее фото.

    На нем представлены преимущественно «Tridents» - трезубцы. Несколько выбиваются из общего ряда алебарда с заточенным крюком на конце (отмечена на фото цифрой 1) и двузубая вилка (отмечена на фото цифрой 2).
    По поводу техники работы вилками К.В.Асмолов в своей книге «История холодного оружия» отмечает, помимо собственно колющей работы зубьями, возможность подлавливания и отвода оружия противника, с последующим скольжением вдоль древка вражеского оружия и завершающим уколом).
    Теперь по поводу трезубцев. Как мы можем видеть на фотографии, тайские трезубцы имеют три ножевидных лезвия, заточенных по кромке, которыми можно резать и рубить. Помимо этого, трезубцем, так же, как и боевой вилкой, можно ловить оружие противника. При этом наличие заточки лезвий трезубца представляет собой угрозу для кистей противника, держащих оружие (скользим вдоль оси древка или клинка - и кромсаем пальцы).

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Холодное оружие древнего Сиама

    Сообщение  lunfeng в 8/11/2013, 06:22

    Следующий стенд - один из вариантов алебард.

    Форма оружия многим из нас знакома с детства - именно с такими алебардами изображали стражников в детских сказках.
    Как мы можем видеть - конструкция состоит из копейного наконечника листовидной формы (есть ли заточка - мне разглядеть не удалось) и собственно топора. То есть таки оружием можно как колоть, так и рубить. Ну и, пожалуй, цеплять и отводить оружие противника.  
    От привычных европейских алебард подобного типа тайские отличаются отсутствием "клюва"-пробойника на противоположном конце топора. Впрочем, это не удивительно, учитывая отсутствие у тайских воинов тяжелых доспехов.
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Холодное оружие древнего Сиама

    Сообщение  KoT в 10/11/2013, 12:07

    lunfeng пишет:Мда-с, друже КоТ, застоялся ты в городе! Похоже, пора тебе в деревню, сельское хозяйство поднимать LaughingLaughingLaughing.
    ну, а что, не сельхоз? Гарды нет, а значит руку посекут в бою. Глянь европейское оружие: когда была латная рукавица была  простая крестообразная гарда, а как рукавичка ушла, так и гарда у шпаг стала объемнее, дабы защитить руку. Даже на фото у статуи сиамского воина у клинков есть маленькие, но гарды.


    lunfeng пишет:А вот у двух остальных копий наконечники – ножевидные, что предполагает режущую, и даже рубящую работу.  Если мне не изменяет память, о режущей работе копьем писало светило нашего СНГ-ушу В.В.Скичко. Речь шла о довольно специфической работе копьем – режущих ударах по запястьям, кистям и пальцам (такой вот достаточно жестокий метод обезоруживания противника). Подобные методы, конечно же, бесполезны при наличии у противника боевых рукавиц – но по поводу доспеха древних тайских воинов, увы, пока так и не могу сказать ничего определенного, т.к. инфы в сети – ноль Sad.
    Вполне возможно, что и работали по кистям, т.к. воевали сиамцы в доспехах очень легких. Примерно также легко обдоспешены греки и римляне, вероятно из-за теплого климата: сандалии, поножи и наручи, типа кирасы на торс.
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Холодное оружие древнего Сиама

    Сообщение  KoT в 10/11/2013, 12:11

    lunfeng пишет:
    Теперь по поводу трезубцев. Как мы можем видеть на фотографии, тайские трезубцы имеют три ножевидных лезвия, заточенных по кромке, которыми можно резать и рубить.
    Как-то я засомневался в твоих словах Rolling Eyes  Судя по фото они не ножевидные, а четырех-гранные, как штык.
    Хотя тебе конечно виднее, ты их разглядывал с разных сторон...

    lunfeng
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 632
    Опыт : 697
    Дата регистрации : 2009-02-22
    Возраст : 41
    Откуда : Брянск

    Re: Холодное оружие древнего Сиама

    Сообщение  lunfeng в 11/11/2013, 07:32

    KoT пишет: ну, а что, не сельхоз?
    Да пусть будет сельхоз Laughing . Почему-то всегда меня прикалывали с/х инструменты, приспособленные под боевые нужды. В следующий раз, наверно, в Прагу нацелюсь, в какой-нибудь музей гуситских войн. Боевые телеги, боевые цепы, боевые косы... Laughing 
    KoT пишет: ну, а что, не сельхоз? Гарды нет, а значит руку посекут в бою. Глянь европейское оружие: когда была латная рукавица была  простая крестообразная гарда, а как рукавичка ушла, так и гарда у шпаг стала объемнее, дабы защитить руку. Даже на фото у статуи сиамского воина у клинков есть маленькие, но гарды.
    Паш, ну так это ж ножи! Короткий клинок - возможность фехтования  на которых, как я понимаю, в последнее время ставится под сомнение. Посмотри, что Асмолов про бадеки писал: "скрытое ношение" и "ритуальные убийства". То есть никакой фехтовки: подошел - ткнул - ушел.
    К слову, насколько помню, у финки тоже гарда отсутствует? А все разведчики времен ВОВ ее таскали. ...Хотя "финка" изначально тоже вроде бы "хоз.нож"...    
    KoT пишет: Как-то я засомневался в твоих словах Rolling Eyes  Судя по фото они не ножевидные, а четырех-гранные, как штык.
    Хотя тебе конечно виднее, ты их разглядывал с разных сторон...
    Да вот сам присмотрелся повнимательнее - выходит, твоя правда Sad . Вот интересно: чтоб три таких штуки в тушку врага загнать - это ж, наверно, силища нужна ого-го?
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Холодное оружие древнего Сиама

    Сообщение  KoT в 11/11/2013, 19:14

    lunfeng пишет:Почему-то всегда меня прикалывали с/х инструменты, приспособленные под боевые нужды. В следующий раз, наверно, в Прагу нацелюсь, в какой-нибудь музей гуситских войн. Боевые телеги, боевые цепы, боевые косы... Laughing 
    Во, это тема. Я вот привез из Парижа фото оружия из Лувра и музея армии Франции.

    lunfeng пишет: Паш, ну так это ж ножи! Короткий клинок - возможность фехтования  на которых, как я понимаю, в последнее время ставится под сомнение. Посмотри, что Асмолов про бадеки писал: "скрытое ношение" и "ритуальные убийства". То есть никакой фехтовки: подошел - ткнул - ушел.
    Вот смотрю я на твое фото и удивляюсь, вот о каком скрытом ношении идет речь? Посмотри пропорции рукояти и лезвия, куда такое скрывать? Опять же, в те времена ножи носили все, т.к. это был просто инструмент и столовый прибор. Как, кстати, и финка\шведский нож.
    К вопросу о ритуальном убийстве.
    Кто совершал ритуал? Жрец или крестьянин? Да и без разницы кто, главное что ритуал это канонизированные движения, жесты, одежда оружие... и здесь нет места "сунул-вынул".
    Вобщем, Асмолов промахнулся...
    avatar
    KoT
    Сэнсэй
    Сэнсэй

    Сообщения : 704
    Опыт : 830
    Дата регистрации : 2009-02-17
    Откуда : Питер

    Re: Холодное оружие древнего Сиама

    Сообщение  KoT в 11/11/2013, 19:26

    lunfeng пишет:Да вот сам присмотрелся повнимательнее - выходит, твоя правда Sad . Вот интересно: чтоб три таких штуки в тушку врага загнать - это ж, наверно, силища нужна ого-го?
    Ага, присмотрись также к остриям, на них особые украшения. Это вероятнее всего именно "ритуальное" оружие и символ власти, которое символизирует Три Драгоценности Будды, а также Небеса чистого пламени, а также разрушение трёх ядов: гнева, желания и лени. Если посмотришь статью про явару, то там есть трезубая, которая тоже больше символ чем оружие. Если им (и трезубцем и яварой) и воевали, то типа как ударный инструмент.



    Заметь сходство украшений на остриях.
    Что-то напоминает, правда? cheers 

    Спонсируемый контент

    Re: Холодное оружие древнего Сиама

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 21/9/2017, 08:53