Болталка про багуачжан

Александр Бутор пишет:Ох сколько вопросов ))) По первому посту из трех -да , все именно так .

ну и о чем тогда весь сыр-бор про багуа?

Александр Бутор пишет: По второму -ну тут я не знаю что вы почувствовали , это вам виднее ))))

а я была уверена, что вы через монитор спокойно чувствуете .. вихри дан-тяневые у продвинутых адептов...не? Ну а если серьезно...
Вдруг пробило, что каратэ точно такое же внутреннее ... волна внутри.. только все дискретно, если соединить, то будет волна и те же входы и те же выведения из равновесия и та же быстрота перемещений... если работать от живота. Крутить круг снизу вверх. Ну а может и ещё как я пока только одно поняла снизу вверх -вперед, наоборот -назад... Когда это вращение накладывается - получается вихрь... Короче от живота все получается свосем иначе, чем от мозга...

Александр Бутор пишет:  По третьему -защитная ли система багуа -определенно нет не защитная . Атакующая -тоже нет . Мастер просто гуляет туда сюда а люди падают ))) Ну так ведь не надо было лезть

. Пусть тогда такой Мастер гуляет  по-дальше... Если не надо лезть - значит Мастер обороняется или воспитывает...? Он же не нападает сам, гуляя.. или нападает? как это и не нападает и не обороняется?
Получается, что система просто КОНТРОЛИРУЮЩАЯ?
Вот я и спрашиваю а есть ли контролирующая предзащита в багуа?
И зачем в бою ГУЛЯТЬ?... игрушки какие-то..((

Александр Бутор, а вы не можете мне про споры вокруг наклона прояснить... Я вот что заметила, если работать "кругом". ну или ДТ-нем, то положение тела само выстраивается. И оседание и наклон корпуса и равновесие.. все само и автоматически, ведь так? Тут ведь и думать становится не о чем... просто крути живот иди и дыши .. и все на месте оказывается... и чего копья ломать...? и руки с животом связаны с центром. Человек становится как некая кукла-автомат, в которой дернув за одну нить. проходящую через центр, откликается все тело и откликается оптимально...
А ниточка эта ... намерение, наверное - ? то бишь - мысль?

А что такое "контролирующая предзащита "? Как крутить живот я даже не спрашиваю . ))) что там за споры с наклоном я и сам не понимаю , Ю.Ю. борется много лет с вертикальной спиной -решил почему то что там все проглотив лом стоят и ходят -это уж я не знаю почему , это к нему . А гулять в бою -это чтобы не поймали )))

Александр Бутор пишет:А что такое "контролирующая предзащита "? Как крутить живот я даже не спрашиваю . )))  что там за споры с наклоном я и сам не понимаю , Ю.Ю. борется много лет с вертикальной спиной -решил почему то что там все проглотив лом стоят и ходят -это уж я не знаю почему , это к нему . А гулять в бою -это чтобы не поймали )))

Вы же занимались каратэ, тогда может поймете мое объяснение.

Контролируемая предзащита - это  удар перед блоком.  Для того, чтобы выполнить сотоуке, например, ( самое простое пишу) нужно одну руку вытянуть вперед, а другой проскользить над первой... Вот это вытягивание руки ( некая группировка (зарядка на блок) ) и есть предзащита, которая контролирует удар ( энергию) противника. (попробуйте эту руку не просто пассивно держать, а направить в сердце (мишень), к примеру, противника)
Этой вытянутой вперед рукой мы можем схватить, оттолкнуть, ударить , отвести , взмахнуть, коснуться с целью отвлечения внимания  .. итд...
Мы производим не удар, а некую манипуляцию внимания ( сознания) противника.
Нас учат, что ката в каратэ начинается с блока, но... посмотрите внимательно.... для начала идет группировка ( скрутка. сжатие, зарядка на движение) ( я не знаю как называют это состояние у вас) и оно уже -  активное предблоковое, а может быть и уже нукитэ.

...вот у меня и возник вопрос... а в багуа есть это расширенное-контролируемое движение руки, направленное в  центр противника?
Кроме того удара всем телом, который вы описали есть вот такие манипуляции с вниманием противника?
И если багуа это контроль противника и действие бойца по мере надобности, то вроде такая направленная на противника "стрела" (рука)... необходима?

Александр Бутор пишет:Как крутить живот я даже не спрашиваю . ))))

ну это надо бы показать... Будете в Питере...дык обязательно и проявляйтесь. У нас в Озерках всем рады и двери додзе открыты для каждого!

Будете у нас на колыме , нет уж лучше вы к нам ))) живу то от вас вроде недалеко , но вряд ли смогу приехать в Питер к сожалению . Думаю что примерно понимаю что вы имеете в виду . Нечто подобное в багуа конечно есть , оно и не только в багуа , оно везде есть , например в танлан или в синъи . Но везде оно выглядит по своему и имеет свои нюансы , хотя все варианты имеют одни общие принципы . Описывать подобные вещи дело весьма неблагодарное , это надо действительно встречаться и показывать . Слишком много нюансов

Александр Бутор пишет: Думаю что примерно понимаю что вы имеете в виду .

..ну вот на таких "вещах" всё и построено!
А.... на счет приглашения, питерские и те  ни один человек не пришел из приглашенных... не хотят люди бесплатно учиться... )) хотят видимо платить за рассылки и морочить себе голову по Инету... на людей как удав на кролика действует Имя и Авторитет, а не здравый смысл и логика.
Это жизнь...

Вот смотрю на ролик на форуме КОНТЭН по ТКД, который братва сенчуковская пытается расшифровать...
Нет. Ни фига по такому ролику не расшифровать, там нет точности движений, поэтому можно фантазировать все, что угодно... чем они и занимаются. Если бы они увидели как это выглядит в нормально-понимаемом боевом исполнении, то там ума много не надо - сразу было бы видно где какое движение, и что оно значит в бою(драке).

Александр Бутор!
Спасибо за ответы! Вот интересно, по Вашему мнению, у человека средних способностей сколько лет тренировок "3-4 раза по 2 часа" займёт достижение уровня, хотя бы сопоставимого с упомянутым Вами мастером?
Для примере - скажем в тайском боксе 3-4 года занятий при хорошем здоровье и тренере гарантированно существенно улучшают "боеспособность" человека. За это время реально добиться звания КМС или приблизиться к этому.
Как обстоит дело в багуачжан? Вопрос без подковырки, просто действительно в багуа как-то всё сверхзапутанно. Как удары бить по-багуашному никто не знает... Но багуа это же не айкидо вроде бы? Удары в нём есть?
Интересно Ваше мнение вот про эту статью (история не интересует, обратите внимание на характеристики стиля):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%E3%F3%E0%F7%E6%E0%ED
И видео Су Донг Ченя Вы смотрели?

malchikkarate пишет:Пардон за оффтоп, но накипело... Вроде бы здесь есть люди которые багуа в живую "щупали", но пишут блин про мнение ЮЮ в основном...

Есть такой метод полемики – "обсуждение от "противного". То есть берешь чье-то утверждение, и показываешь, в чем ошибка, и почему так делать не надо.
Ну а так, вообще – да, Вы правы.

malchikkarate пишет: Интереснейшая тема соседняя - "вход в противника", всем пофиг, а вот что ЮЮ там навыдумывал - давайте разбирать...

Ну так Вы ж обратите внимание – тема про входы лежит на боку уже пару лет как. В этом и есть наша с КоТом проблема: открываем темы, что называется, «по делу» - на форуме тишина. Открываем темы про ЮЮ – аншлаг. Вот и думайте, как это правильно понимать, и что с этим делать.

malchikkarate пишет: Одного из его преданнейших фанатов (пишет там сейчас на контэне активно) знаю лично - его нормальный грузчик нокаутирует со второго удара, хотя он к ЮЮ на семинары ездит и "тренируется" лет 15 наверное. Тоже теоретик с манией величия.

Это кто такой? Насколько я знаю, у ЮЮ не осталось учеников, пришедших ранее 2007-го года.

malchikkarate пишет: Как удары бить по-багуашному никто не знает... Но багуа это же не айкидо вроде бы? Удары в нём есть?

Или будете смеяться, или не поверите. Основных ударов в багуа - 5. Прямой, боковой, снизу, сверху, наружу наотмашь. Кулаком или ладонью. Прямой удар часто бьют пальцами ("чуань" называется - в этой теме про него уже писали).

msl76
Багуашные удары похожи на те, которыми пользуется Су Донг Чен? Или они по механике боксёрские, не за счёт хлёста, а за счёт "разгиба"?
Кстати про "чуань"... Просматривал фильм Ди Гоюна про багуа (он кстати "кошерный" мастер?) - он там показывал удар кончиками пальцев, когда ребро ладони при ударе направлено вниз. Ни слова ни полслова о том, как они там пальцы закаляют или в чём хитрость удара... В том виде, как он его изобразил - в бою попадёшь скорее всего в лоб и в лучшем случае палец выбьешь из сустава... Очень интересно, как оно на самом деле в багуа...
lunfeng
1.Прекрасно понимаю написанное Вами. Более того, "популярность" ЮЮ предлагаю использовать - создайте во флуде тему "Сенчуков. Благодарности и претензии, альтернативное обсуждение КОНТЭН". Я там первый напишу - и благодарности даже будут, а не только претензии.
Чего только вот эта шедеВРАЛЬНАЯ цитата стоит (из свеженького): "Я вот что добавлю - без наших ладоней, без монотонов, без контэновских шагов - вы не разберетесь ни в журавле, ни в багуа. Потому что в них самих "разбиралка" не предусмотрена. Придется либо заучивать так как есть, тащиться от того "чья традиция аутентичнее" и надеяться на то, что через лет ...дцать "природа поможет" (как многие делают, согласен), либо плевать на "все это окаменевшее китайское г..но" и идти заниматься кикбоксингом. Как тоже очень многие делают. А с ними -вот пример: приехали сейчас ко мне три человека. Все знаюют КОНТЭНовскую базу, все делают ладони и все прошли через монотоны. За неделю мы сними прошил все четыре формы журавля необходимые для аттестации, и разобрали еще две дополнительные из других подстилей.
Конечно, я только показал, и они только запомнили, что и где нужно отслеживать, им еще нарабатывать и нарабатывать - но я, благодаря нашей "предбазе", уверен, что ошибок почти не будет и они все отработают правильно."... Во как! Неделя! И порядок!!! Во какие мастера у нас в РФ есть!!!
2.Думаю Вам с Котом самим стоит почаще писать в темах "по делу"? 4 собеседника - уже вполне себе форум... А темы действительно хорошие здесь есть...

Видео Су Донг Ченя я не смотрел , наверно , может и видел когда то , я не помню . Вам спасибо за ссылку , написано похоже что верно и про мифического даоса и про возникновение эмеййского багуа . Сколько нужно времени чтобы так научиться -всю жизнь нужно на это потратить , да еще и начинать с детства и у хороших учителей . Я сам занимаюсь ТКБИ двадцать четвертый год -каждый день по 2 часа , общий стаж моих тренировок уже больше 40 лет , а мой уровень с его уровнем и близко не стоял . Он как раз занимается с детства , всю жизнь , сам из "семьи ушу ", его учителем по багуа был Ли Цзинлин -проректор того Нанкинского института гошу , про который упоминается в выложенной статье . Багуа похоже что от Инь Фу , я у него багуа не учился , только немного видел . Учился синъи и синилюхэ немного . Вот его младший сын сейчас выдает багуа не хуже папы , сыну 17 лет , но его папа с 7 лет гоняет так что мало не будет -две тренировки каждый день .

malchikkarate пишет: Багуашные удары похожи на те, которыми пользуется Су Донг Чен? Или они по механике боксёрские, не за счёт хлёста, а за счёт "разгиба"?

Честно говоря, мы слабо знакомы с творчеством Су Дун Чена. Можете уточнить, что имеется в виду? А если дадите ссылки на конкретное видео - будет совсем хорошо.
А так, вообще - есть удары за счет разгиба (тот же чуань по-другому и не пробить), есть хлестовые.

malchikkarate пишет: Кстати про "чуань"... Просматривал фильм Ди Гоюна про багуа (он кстати "кошерный" мастер?) - он там показывал удар кончиками пальцев, когда ребро ладони при ударе направлено вниз. Ни слова ни полслова о том, как они там пальцы закаляют или в чём хитрость удара... В том виде, как он его изобразил - в бою попадёшь скорее всего в лоб и в лучшем случае палец выбьешь из сустава... Очень интересно, как оно на самом деле в багуа...

Ди Гоюн - "кошерный" мастер, пока не доказано иное   . Впрочем, согласны с тем, что после чтения книги и просмотра приложенного к ней видео может сложиться и совсем обратное впечатление   .
По поводу чуаня в лоб: в том-то всё и дело, что чуань не предназначен для попадания в лоб или в аналогичные твердокаменные поверхности   . Пальцами бьют туда, где помягче. Методы закалки пальцев есть - но это, скажем так, "внутришкольные секретики", и их обычно показывают только тем, кто уже какое-то время прозанимался в школе... "прошел проверку", кхе-кхе. Таковы уж традиции. Можем только сказать, что методы закалки пальцев существенно отличаются от аналогичных методов в каратэ или тэквондо: пальцами в слежавшийся песок или, к примеру, в гальку, никто не тычет   .

Су Донг Чень вот - https://www.youtube.com/watch?v=O2W2tW1M9gA&list=PLEED94985C4F9F6CA
ну и ещё есть видео с ним в ютюбе
Его "манера" ударов руками - единственная из виденных мною, которая выглядит реально и не основана на "боксёрской".
И вот интересный персонаж кстати: https://www.youtube.com/watch?v=zQZ0dYQIIKQ

malchikkarate пишет: Вопрос без подковырки, просто действительно в багуа как-то всё сверхзапутанно. Как удары бить по-багуашному никто не знает...

как ударить по-багуашному и знают и умеют люди...  ничего в багуа нет запутанного... удар  появляется только после сформированного ДТ-ня. Или центра если по-русски. Центр формируется хождением по кругу.
Время формирование ДТ индивидуально, зависит от возраста адепта чем моложе тем лучше . После 35 лет формирование затруднено, но возможно.Оно зависит от способности доверять учителю, от желания учителя помогать человеку от трудоспособности ..итдитп. Физ. кондиции большого значения не имеют, главное огромное желание... ученика учиться. Это важнее... Важна ещё и мотивация ученика, если всё что он хочет учить ему нужно только ради ДРАКИ, то такого человека намного сложнее чему либо научить, у него слишком однобоко заточен мозг.. а багуа - это искусство, которое предполагает высокую степень свободы сознания.

malchikkarate пишет:Су Донг Чень вот - https://www.youtube.com/watch?v=O2W2tW1M9gA&list=PLEED94985C4F9F6CA
ну и ещё есть видео с ним в ютюбе
Его "манера" ударов руками - единственная из виденных мною, которая выглядит реально и не основана на "боксёрской".

Любой ролик нужно уметь смотреть... а боксерской манеры в багуа не может быть в принципе.

msl76 пишет:
А так, вообще - есть удары за счет разгиба (тот же чуань по-другому и не пробить), есть хлестовые.  

не могли бы пояснить?   что вы называете "разгиб" ? и "хлестовые". Такой терминологии я не слышала.

msl76 пишет:
"внутришкольные секретики", и их обычно показывают только тем, кто уже какое-то время прозанимался в школе... "прошел проверку", кхе-кхе. Таковы уж традиции.    

и правильно... а палец это всего лишь тело... закалка идет всего тела. другое дело, что он ( палец) есть ударная поверхность и маленькой площади, а значит высокой степени проникания. Да... закаливание другое.

Александр Бутор пишет:две тренировки каждый день .

я так понимаю, что мальчиккаратэ интересуется дракой?
....для того, чтобы уметь драться багуой сколько нужно прозаниматься...?   

Не знаю сколько . Несколько лет плотных занятий у хорошего учителя , года 3 хотя бы . Самостоятельно -думаю никогда , это только Сенчуков может )))

Куасао!
Вот хлёст по лицу ладошкой (тыльной стороной) - это хлыстовой удар. А удар основанием ладони в лоб "боксёрский". В одном важно "хлыстовое" движение руки, во втором - скорее вложение веса ногами и резкий разгиб руки. Это всё "кустарные" термины, много на них внимания не обращайте.

malchikkarate пишет:Куасао!
Вот хлёст по лицу ладошкой (тыльной стороной) - это хлыстовой удар. А удар основанием ладони в лоб "боксёрский". В одном важно "хлыстовое" движение руки, во втором - скорее вложение веса ногами и резкий разгиб руки. Это всё "кустарные" термины, много на них внимания не обращайте.

Спасибо. У нас таких терминов не было ни на РБ, ни на каратэ. Вы прояснили, но ...мне не понятно что за разгибание руки. Понимаете у нас рука всегда делает траекторию спирали...

Ну кажется, я понимаю, если просто посмотреть на боксера, то он разгибает руку, но это не так.. И боксер ввинчивает кулак в противника!
Ведь так?

Да, всё так, конкретно в данном вопросе ввинчивание роли не играет.

а вообще-то очень хороший вопрос обозначил мальчиккаратэ...

Я немного иначе задам тот же вопрос...
Возможно ли занимаясь багуа научиться "драться" сначала внешне, т.е используя внешние силовые движения (Ли)?
Или это невозможно впринципе ( как я думаю)? И если возможно, то сколько времени займет подготовка внешнего бойца багуа и сколько внутренника?

malchikkarate пишет:Да, всё так, конкретно в данном вопросе ввинчивание роли не играет.

понимаете... мы же говорим о багуа... а как же там без ввинчивания, если там такая закрутка идет на всех уровнях...?
Ладно... мне думается нужно подождать ответов на мои вопросы.   ))

msl76 пишет:
1)А так, вообще - есть удары за счет разгиба (тот же чуань по-другому и не пробить), есть хлестовые.

2)Ди Гоюн - "кошерный" мастер, пока не доказано иное   .
3) Пальцами бьют туда, где помягче.
4)Методы закалки пальцев есть - но это, скажем так, "внутришкольные секретики", и их обычно показывают только тем, кто уже какое-то время прозанимался в школе... "прошел проверку", кхе-кхе. Таковы уж традиции. Можем только сказать, что методы закалки пальцев существенно отличаются от аналогичных методов в каратэ или тэквондо: пальцами в слежавшийся песок или, к примеру, в гальку, никто не тычет   .

Здравствуйте,msl76!
1)Только две категории?или есть еще?а как ,если не секрет разработанна в багуа теория усилия?(в син и например четко выделяют три типа ...и все три типа можно использовать в любом тех.действии,что и дает большую вариативность...)
2)+100500!
3)"твердым в мягкое.мягким в твердое"...вспомнилось по аналогии...мне Учитель одну "добрую технику " показывал...суть в том что при помощи удара(блин...там не совсем удар был,но в общем польцами...но там "секретик"был.чтоб не покалечится)пробивается верхние кажанные покровы и мышцы тоже(если пальцы проработанны!)...мне техника была на мне же и показанна...правда на моём плече..ДО СИХ ПОР ШРАМИК!с тех пор я к ударам пальцами отношение поменяль...
4)Можно немного рассекречу?там кувшина с песком для тягания и кирпичей(для бросания),а так же ящик бобовых(для тыканья пальцами)нет?
С Уважением!